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Gesundheit ist nicht nur riesig,
sondern du gibst sie auch gerne an
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Arbeitsweise bist du professionell,
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ist genauso dein Ding wie Teamwork?
Hervorragend – dann sind wir
schon mal auf einer Wellenlänge
und sollten uns kennenlernen!
Wir, das ist die Integion GmbH, ein
zertifizierter
Full-Service-Anbieter im
Betrieblichen Gesundheitsmanagement
und Experte für Firmen-F...
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Wäre es korrekt den Pat 7-8 min behandeln, und die restliche Zeit wäre Vor und Nachbereitung, so dass es am Ende 15min sind? Gehört zur Vor und Nachbereitung auch die Doku, oder ist das Zeitaufwand außerhalb der Regelzeit. Wir sind in der Praxis immer am diskutieren, da viele Patienten immer wieder die beklagen, dass sie nicht mal 20min behandelt wurden.
Wir arbeiten im 20 min Takt und da bleibt für die direkte Therapie am Patienten nicht recht viel mehr als 15min übrig. Und wenn die Patienten sehr lange mit Aus und Anziehen brauchen auch weniger als 15min.
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Durchgängig 20-Minuten-Takt ist möglich, aber ohne Unterstützung einer Rezeptionskraft während der Öffnungszeiten eher sportlich.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Anonymer Teilnehmer Was alles zur Behandlung dazu gehört, kannst du in der Leistungsbeschreibung nachlesen. Alle Unterlagen findest du hier: Vereinbarungen im Bereich Physiotherapie - GKV-Spitzenverband
Durchgängig 20-Minuten-Takt ist möglich, aber ohne Unterstützung einer Rezeptionskraft während der Öffnungszeiten eher sportlich.
Es wird Zeit das der PI Farbe bekennt und Euch allen genau sagt wie er es sich vorstellt.
In meiner letzten Praxis war 17min behandeln. 3 min zur Desi und Lüften. Beim an und ausziehen innerhalb dieser Parameter. Oder einen Familienangehörigen bitten mitzukommen um zu helfen. Hat auch gut funktioniert.
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massu schrieb:
@Anonymer Teilnehmer Diskussionen kommen immer dann auf, wenn es schwammige Arbeitsaufträge gibt.
Es wird Zeit das der PI Farbe bekennt und Euch allen genau sagt wie er es sich vorstellt.
In meiner letzten Praxis war 17min behandeln. 3 min zur Desi und Lüften. Beim an und ausziehen innerhalb dieser Parameter. Oder einen Familienangehörigen bitten mitzukommen um zu helfen. Hat auch gut funktioniert.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Liebe Kollegen, was beinhaltet genau eine Therapieeinheit? Bsp KG mit 15-25min.
Wäre es korrekt den Pat 7-8 min behandeln, und die restliche Zeit wäre Vor und Nachbereitung, so dass es am Ende 15min sind? Gehört zur Vor und Nachbereitung auch die Doku, oder ist das Zeitaufwand außerhalb der Regelzeit. Wir sind in der Praxis immer am diskutieren, da viele Patienten immer wieder die beklagen, dass sie nicht mal 20min behandelt wurden.
Wir arbeiten im 20 min Takt und da bleibt für die direkte Therapie am Patienten nicht recht viel mehr als 15min übrig. Und wenn die Patienten sehr lange mit Aus und Anziehen brauchen auch weniger als 15min.
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Sarah Gerbert schrieb:
15-25 min
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
therapeutin schrieb am 15.02.2024 08:49 Uhr:KG sind 15min inkl. aller!!!! Vor-und Nachbereitung,da gibt es nichts zu diskutieren Das ist eine sehr gewagte Unterstellung und Interpretation des BRV!
Jedenfalls kenne ich keinen noch so dummen Therapeuten.🤔
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Ringgeist schrieb:
Niemand arbeitet mit 15 min.
Jedenfalls kenne ich keinen noch so dummen Therapeuten.🤔
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therapeutin schrieb:
KG sind 15min inkl. aller!!!! Vor-und Nachbereitung,da gibt es nichts zu diskutieren
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Cannabis schrieb:
Bei wem beklagen sich die Patienten?
Einer unserer Therapeuten ist der Meinung, dass die Therapiezeit unterschritten werden kann , wenn das Therapieziel der einzelnen Behandlung erreicht und es somit medizinisch indiziert ist. Nur als Bsp . : bei Techniken zur Zentrierung der Bandscheibe, ist er der Meinung ca. 10 min Zeit ausreichend sind. Aber das führt unter uns Kollegen immer wieder zu Meinungsverschiedenheiten.
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Und bevor der Shitstorm hier losgeht: Ich habe das so nicht ausgedacht! wink
Zu der Auffassung, dass die Mindest-Therapiezeit von 15 Minuten (!) unterschritten werden darf: Ja, das ist erlaubt, aber ... ausschließlich in Ausnahmefällen und nur aus ausschließlich medizinische Gründe (z. B., weil der Patient an dem Tag eine vollständige Therapie-Einheit nicht verkraften kann). Das widerspricht der Auffassung deiner Kollegen, dass das immer möglich sei. Die Grundlage dazu findest du in Ziffer 6 der Leistungsbeschreibung.
Ich empfehle daher, dass ihr euch mal gemeinsam die Leistungsbeschreibung durchlesen solltet. Das diskutiert schon wesentlich einfacher. Jetzt habe ich das Gefühl, das keiner bei euch im Team so richtig weiss, wovon geredet wird.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Anonymer Teilnehmer Unter den Verbände besteht die Auffassung, dass, z. B. für KG, das Honorar sich auf durschnittlich 20 Minuten bezieht. Das ist u.a. auch in der Vergangenheit Grundlage der Verhandlungen mit der GKV gewesen. Diese 20 Minuten sind als Mittelwert einer VO zu sehen. Rechnerisch wären somit insgesamt 120 Minuten bei ein 6er VO KG zu veranschlagen.
Und bevor der Shitstorm hier losgeht: Ich habe das so nicht ausgedacht! wink
Zu der Auffassung, dass die Mindest-Therapiezeit von 15 Minuten (!) unterschritten werden darf: Ja, das ist erlaubt, aber ... ausschließlich in Ausnahmefällen und nur aus ausschließlich medizinische Gründe (z. B., weil der Patient an dem Tag eine vollständige Therapie-Einheit nicht verkraften kann). Das widerspricht der Auffassung deiner Kollegen, dass das immer möglich sei. Die Grundlage dazu findest du in Ziffer 6 der Leistungsbeschreibung.
Ich empfehle daher, dass ihr euch mal gemeinsam die Leistungsbeschreibung durchlesen solltet. Das diskutiert schon wesentlich einfacher. Jetzt habe ich das Gefühl, das keiner bei euch im Team so richtig weiss, wovon geredet wird.
MfG
JürgenK ;)
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JürgenK schrieb:
Lars hat dir gezeigt wo es steht und was erlaubt ist ;was wir dann sonst noch hier reden ist nicht immer der Vertrag >>...Aber man sieht ,...<<
MfG
JürgenK ;)
Vielleicht ändert sich etwas mit der Blankoverordnung. Warum soll unser Zeitaufwand für die Therapienebentätigkeiten im Vergleich zu den Ergotherapeuten weniger als 15 Minuten sein? Das geht von der Gleichbehandlung her schon gar nicht. Siehe dazu:
https://www.physio.de/community/physiotherapie/blankoverordnung-ergos-/1/575653/1
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Cannabis schrieb:
Es gibt aktuell keine Mindestbehandlungszeit, auch nicht als Rechtsanspruch der Patienten. Allerdings muss der Therapeut bei KG/MT flexibel auf bis zu 25 Minuten Behandlungszeit zugreifen können.
Vielleicht ändert sich etwas mit der Blankoverordnung. Warum soll unser Zeitaufwand für die Therapienebentätigkeiten im Vergleich zu den Ergotherapeuten weniger als 15 Minuten sein? Das geht von der Gleichbehandlung her schon gar nicht. Siehe dazu:
https://www.physio.de/community/physiotherapie/blankoverordnung-ergos-/1/575653/1
Ein medizinischer Grund begründet, warum eine diagnostische oder therapeutische Maßnahme angezeigt oder angemessen ist ( laut Definition). Oder dass eine Maßnahme angezeigt ist, um ein Therapieziel zu erreichen. Somit könnte das in Einzelfällen schon eine Unterschreitung begründen.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Ich sehe das auch so, dennoch gibt es keine genaue Definition was genau ein medizinischer Grund ist.
Ein medizinischer Grund begründet, warum eine diagnostische oder therapeutische Maßnahme angezeigt oder angemessen ist ( laut Definition). Oder dass eine Maßnahme angezeigt ist, um ein Therapieziel zu erreichen. Somit könnte das in Einzelfällen schon eine Unterschreitung begründen.
Und um deinem Beispiel des "Zentrierens der Bandscheibe" aufzugreiben, da frage ich mich aus fachlicher Sicht, ob damit wirklich das Therapieziel der VO schon erreicht ist. Ich glaube, der Kollege macht es da sich zu einfach (oder, um es mal ganz deutlich zu sagen, er hat einfach kein Bock, sich mehr Mühe zu geben). Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Ich habe ein etwas anderen Berufsethos, wenn es sich um eine adäquaten Behandlung geht. In unserem Team hätte er mit dieser Auffassung ein verdammt schweren Stand.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Anonymer Teilnehmer Nun ja, ich weiss, dass die Juristen der GKV und der Berufsverbände es so auslegen, wie in meinem Beispiel. In alten Verträge war das teilweise auch durchaus so festgelegt.
Und um deinem Beispiel des "Zentrierens der Bandscheibe" aufzugreiben, da frage ich mich aus fachlicher Sicht, ob damit wirklich das Therapieziel der VO schon erreicht ist. Ich glaube, der Kollege macht es da sich zu einfach (oder, um es mal ganz deutlich zu sagen, er hat einfach kein Bock, sich mehr Mühe zu geben). Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Ich habe ein etwas anderen Berufsethos, wenn es sich um eine adäquaten Behandlung geht. In unserem Team hätte er mit dieser Auffassung ein verdammt schweren Stand.
Auch wenn manche Physios diese auch einfach so kürzen
oder Doppelbehandlung von mindestens.50 - 70 min dann nur 40 min dauern..
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Nadelbaum schrieb:
@Cannabis bei PNF gibt es sehr wohl eine Mindestbehandlungszeit von 25 - 35 Minuten
Auch wenn manche Physios diese auch einfach so kürzen
oder Doppelbehandlung von mindestens.50 - 70 min dann nur 40 min dauern..
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Eva schrieb:
@Nadelbaum 70 Min. PNF... - viel Spaßstuck_out_tongue_closed_eyes
und es kommt auf den Patienten an, aber mindestens 50 min sollten es schon sein
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Nadelbaum schrieb:
@Eva es wird ja nicht nur passiv behandelt...
und es kommt auf den Patienten an, aber mindestens 50 min sollten es schon sein
Wohl weder für Therapeuten noch für Patienten 🤣
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M0nique schrieb:
@Nadelbaum PNF passiv?
Wohl weder für Therapeuten noch für Patienten 🤣
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Vielen Dank schon mal für die ersten Antworten. Aber man sieht , dass es auch hier verschiedenen Meinungen/Auslegungen dazu gibt.
Einer unserer Therapeuten ist der Meinung, dass die Therapiezeit unterschritten werden kann , wenn das Therapieziel der einzelnen Behandlung erreicht und es somit medizinisch indiziert ist. Nur als Bsp . : bei Techniken zur Zentrierung der Bandscheibe, ist er der Meinung ca. 10 min Zeit ausreichend sind. Aber das führt unter uns Kollegen immer wieder zu Meinungsverschiedenheiten.
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Atheia schrieb:
Ihr solltet euch untereinander einig werden, wie lange ihr therapiert, so lange es im gesetzlichen Rahmen ist. Das gibt sonst nur Theater, denn Patienten reden untereinander und Sätze wie "Bei Therapeut XY hatte ich aber immer 2 Minuten mehr" stören irgendwann das Praxisklima. Wenn ihr im 20 Minuten-Takt arbeitet, dann ja meistens zur vollen Stunde, 20 nach etc. Vielleicht dann festlegen, dass um 18 Minuten nach voll der Raum verlassen wird, damit noch Zeit für Doku und Hände waschen bleibt.
Nur nochmal zum Verständnis?
Regelbehandlungzseit 15-25 min , 15 min Mindestbehandlungszeit inkl Vor und Nachbereitung oder 15min Mindestbehandlung plus Vor und Nachbereitung?
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Wie kann man bitte in 15 Minuten eine anständige Behandlung inkl. Vor- und Nachbereitung machen (Ausziehen, aktueller Befund, Behandlung, Doku, Anziehen, Lüften, Rezept unterschreiben, Hände waschen???)???? Und das alles in 15 Minuten?
Allein Deine Frage danach erzeugt bei mir so viel Kopfschütteln, dass ich schon bei dem Gedanken daran einen Bandscheibenvorfall in meiner HWS bekomme.
Tssss, Leute gibt's....
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M0nique schrieb:
Behandelt Ihr Eure Patienten oder wollt Ihr, bzw. einige Deiner Kollegen sich einfach nur so kurz wie möglich mit den Patienten beschäftigen?
Wie kann man bitte in 15 Minuten eine anständige Behandlung inkl. Vor- und Nachbereitung machen (Ausziehen, aktueller Befund, Behandlung, Doku, Anziehen, Lüften, Rezept unterschreiben, Hände waschen???)???? Und das alles in 15 Minuten?
Allein Deine Frage danach erzeugt bei mir so viel Kopfschütteln, dass ich schon bei dem Gedanken daran einen Bandscheibenvorfall in meiner HWS bekomme.
Tssss, Leute gibt's....
Die Zeitangaben beziehen sich auf die Durchführung der Therapiemaßnahme am Patienten. Bei einzelnen Leistungen sind für die Regelbehandlungszeit Richtwerte angegeben. Dabei darf die Mindestdauer nur aus medizinischen Gründen unterschritten werden. Die Vor- und Nachbereitung ist Bestandteil der Behandlung.
Zu deiner Aussage: Wie kann man bitte in 15 Min eine anständige Behandlung inkl Vor- und Nachbereitung machen?
Gebe ich dir recht, ist sehr kurz. Aber hängt die Qualität einer Therapie immer von der Länge der Therapiezeit ab? Dann müsste ja jede Praxis jedem Patienten zusätzliche Therapiezeit verkaufen, damit die Therapie effektiv ist. Eine effektive Gelenkmobilisation kann in der MT nach 10-15 min das Therapieziel erreichen, mit allem was dazu gehört.. Was mache ich mit den restlichen verbleibenden Minuten?. Hats genau 15 min gedauert ist es korrekt, da ich in der Regelbehandlungszeit bin, hab ich aber nur 13 min verwendet , hab ich noch 3-4 min übrig (falls in 20 min Taktung gearbeitet wird ) . Was ist effektiv noch zu machen ?
Ich denke , dass sollte der Therapeut entscheiden.
Wichtig ist am Ende das Gesamtergebnis. Hängt das wirklich von der Therapiezeit ab?
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Meine Ausgangsfrage war nicht nach der Qualität einer Behandlung , sondern der Inhalt in dem zeitlich vorgegebenen Rahmen. Und wie man sieht, gibt es hier unterschiedliche Interpretationen. Ich kann nicht sagen, wie Juristen oder Verbandsfunktionäre dazu stehen. Ich kann nur Punkt 6 der Leistungsbeschreibung lesen, in der steht:
Die Zeitangaben beziehen sich auf die Durchführung der Therapiemaßnahme am Patienten. Bei einzelnen Leistungen sind für die Regelbehandlungszeit Richtwerte angegeben. Dabei darf die Mindestdauer nur aus medizinischen Gründen unterschritten werden. Die Vor- und Nachbereitung ist Bestandteil der Behandlung.
Zu deiner Aussage: Wie kann man bitte in 15 Min eine anständige Behandlung inkl Vor- und Nachbereitung machen?
Gebe ich dir recht, ist sehr kurz. Aber hängt die Qualität einer Therapie immer von der Länge der Therapiezeit ab? Dann müsste ja jede Praxis jedem Patienten zusätzliche Therapiezeit verkaufen, damit die Therapie effektiv ist. Eine effektive Gelenkmobilisation kann in der MT nach 10-15 min das Therapieziel erreichen, mit allem was dazu gehört.. Was mache ich mit den restlichen verbleibenden Minuten?. Hats genau 15 min gedauert ist es korrekt, da ich in der Regelbehandlungszeit bin, hab ich aber nur 13 min verwendet , hab ich noch 3-4 min übrig (falls in 20 min Taktung gearbeitet wird ) . Was ist effektiv noch zu machen ?
Ich denke , dass sollte der Therapeut entscheiden.
Wichtig ist am Ende das Gesamtergebnis. Hängt das wirklich von der Therapiezeit ab?
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Cannabis schrieb:
Wieso benötigen Ergotherapeuten 15 Minuten für Therapienebentätigkeiten zusätzlich zur Behandlungseinheit und wir anscheinend nicht?
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Nadelbaum schrieb:
@Anonymer Teilnehmer ja,man kann dann durchaus die restlichen Minuten mit dem Patienten verbringen, Doku machen, etc
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Die Zeitangaben beziehen sich auf die Durchführung der Therapiemaßnahme am Patienten. Bei einzelnen Leistungen sind für die Regelbehandlungszeit Richtwerte angegeben. Dabei darf die Mindestdauer nur aus medizinischen Gründen unterschritten werden. Die Vor- und Nachbereitung ist ebenso Bestandteil der Behandlung. ( hier der Auszug aus der Leistungsbeschreibung)
Nur nochmal zum Verständnis?
Regelbehandlungzseit 15-25 min , 15 min Mindestbehandlungszeit inkl Vor und Nachbereitung oder 15min Mindestbehandlung plus Vor und Nachbereitung?
Daher kann ich dir nur meiner Meinung dazu geben (wissend, dass das bei der Mehrzahl der therapeutischen Verhandlungsteilnehmer in etwa so gesehen wird) :
Nehmen wir als Beispiel KG mit einem Richtwert von 15 bis 25 Minuten. Innerhalb dieses Zeitfenster sind dann enthalten...
1. das Aufstellen des individuellen Behandlungsplans
2. die Hilfeleistungen des Therapeuten
3. die Durchführung der physiotherapeutischen Maßnahmen am Patienten
4. die Verlaufsdokumentation sowie ggf. die Mitteilung an den verordnenden Arzt
5. weitere Arbeiten (wie Füllen der Wanne, Eingabe der Zusätze, Aufbereitung des Moorschlamms und Einbringung in die Wanne, etc.), welches unter dem Kapitel "Vor- und Nachbereitung" fällt.
Dabei ist für Ziffer 3 effektiv mindestens 15 Minuten zu veranschlagen. Für der Rest und ggf. mehr Therapiezeit sind die weitere 10 Minuten zu veranschlagen. Rechnerisch würde man so auf den mittleren Wert von 20 Minuten kommen. Die Zeit wonach, wie im früheren Beitrag erläutert, sich unser Honorar richten soll.
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Für Vor- und Nachbereitung muss man nicht so unübliche Dinge wie eine Wanne bemühen...
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M0nique schrieb:
Unter Vor- und Nachbereitung fallen so Dinge wie Behandlungsraum aufräumen, Lüften, Handtuch falten und wegräumen, Hände waschen, Rezept unterschreiben lassen.
Für Vor- und Nachbereitung muss man nicht so unübliche Dinge wie eine Wanne bemühen...
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@M0nique Ich weiss, aber so ist nun mal der beispielhaften Text der Leistungsbeschreibung. Genau wie der Rest auch.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Anonymer Teilnehmer Dazu gibt es in der Kollegenschaft eine Reihe von Auffassungen. Und im Rahmen der (völlig feststeckenden) Verhandlungen über eine Neufassung der Leistungsbeschreibung, ist genau dieses einer der Streitpunkte. Auch die Verbandsjuristen der einzelnen Verbände sind sich diesbezüglich nicht ganz einig.
Daher kann ich dir nur meiner Meinung dazu geben (wissend, dass das bei der Mehrzahl der therapeutischen Verhandlungsteilnehmer in etwa so gesehen wird) :
Nehmen wir als Beispiel KG mit einem Richtwert von 15 bis 25 Minuten. Innerhalb dieses Zeitfenster sind dann enthalten...
1. das Aufstellen des individuellen Behandlungsplans
2. die Hilfeleistungen des Therapeuten
3. die Durchführung der physiotherapeutischen Maßnahmen am Patienten
4. die Verlaufsdokumentation sowie ggf. die Mitteilung an den verordnenden Arzt
5. weitere Arbeiten (wie Füllen der Wanne, Eingabe der Zusätze, Aufbereitung des Moorschlamms und Einbringung in die Wanne, etc.), welches unter dem Kapitel "Vor- und Nachbereitung" fällt.
Dabei ist für Ziffer 3 effektiv mindestens 15 Minuten zu veranschlagen. Für der Rest und ggf. mehr Therapiezeit sind die weitere 10 Minuten zu veranschlagen. Rechnerisch würde man so auf den mittleren Wert von 20 Minuten kommen. Die Zeit wonach, wie im früheren Beitrag erläutert, sich unser Honorar richten soll.
MLD 30 mit HB verordnet. Patient benötigt jedes Mal mindestens 5 min bis er die Tür öffnet. In der Wohnung brauchen wir ca 10 min bis er von der Tür in sein Krankenbett kommt und soweit vorbereitet ist, um mit der Lymphdrainage zu beginnen. Im Anschluss wieder ähnlich , mindestens 5 min zum ankleiden, usw. .
Was ist hier korrekt 15min Lymphdrainage und 15 min Vor und Nachbereitung ( hier würde man Regelbehandlungszeit deutlich unterschreiten) ? Oder 30 min Lymphdrainage + 15 min Vor und Nachbereitung?
Wäre vergleichbar mit 15 KG inkl Vor und Nachbereitung .
Und wann beginnt genau die Therapiezeit? Mit betreten der Wohnung, mit dem Klingeln, mit Hände am Patienten?
Wir inkl unser Chef sind uns da nicht sicher. Und aus der Leistungsbeschreibung ergibt sich das nicht.
Ich möchte hier nicht ständig neue Bsp für verkürzte Therapien aufbringen, und das auch nicht verteidigen, jedoch gibt es Praxisalltag immer wieder Situationen, die dazu führen. Sei es durch den Patienten , oder auch durch den Therapeuten.
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Cannabis schrieb:
Diese Ungenauigkeit ist von den Verbänden gewünscht, da sie die neue Leistungsbeschreibung abgelehnt hatten. Darin hätte es eine Mindestbehandlungszeit ( +/- 10% ) gegeben. Die Verbände hatten aber Angst davor, ihr Mitgliederklientel diese Nachricht zu überbringen. Auch weil dann die Patienten einen Rechtsanspruch auf die Mindestbehandlungszeit gehabt hätten. Und wir wundern uns über den Fachkräftemangel.
Die werdet ihr nicht bekommen können!
Das Problem mit der heutigen Leistungsbeschreibung ist, dass sie auslegungsfähig ist. Sie ist nicht eindeutig formuliert. Was im Übrigen ein typisches Problem innerhalb der deutschen Rechtswissenschaft ist.
Also, ihr (bzw. euren PI) definiert den Qualitätsstandard euren Praxis und legt damit für euren Praxis die effektiven und minimaler Therapiezeit (am Patienten) fest. Dazu nutzt er als ein mögliches Hilfsmittel die Leistungsbeschreibung. Und ja, er wird ihm selbst deuten müssen. In unsere Praxis darf kein Mitarbeiter die Mindestzeit aus der Leistungsbeschreibung als effektiver Therapiezeit unterschreiten. Unsere Auslegung der Leistungsbeschreibung habe ich im anderen Beitrag bereits dargelegt.
Und natürlich kann er einen verbindlichen Auskunft bei seinem Vertragspartner, die GKV, einholen. Dann soll er sich aber nicht über die möglichen Antworteten wundern. Oder er kann sich an seinem Berufsverband wenden.
Bezüglich dein Beispiel MLD im HB. Hier gibt es 2 Möglichkeiten: die Behandlung aufgrund des Wirtschaftlichkeitsgebotes gem. SGB V (§ 15 Abs. 1 Satz 1 BRV) abzulehnen oder der Patient soll sich das anders organisieren.
Und aus deinem Beispiel der Gelenkmobilisation mittels MT spricht m. E. eine merkwürdigen Auffassung was eine MT-Behandlung alles beinhalte sollte bzw. kann. Ich würde niemals auf die Idee kommen, dass Therapieziel nur und allein mit eine Mobilisation erreicht zu haben. Da gebe ich @M0nigue, mit ihre Bemerkung zur Qualität, absolut recht.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Anonymer Teilnehmer Ihr wolltet also klare Antworten?
Die werdet ihr nicht bekommen können!
Das Problem mit der heutigen Leistungsbeschreibung ist, dass sie auslegungsfähig ist. Sie ist nicht eindeutig formuliert. Was im Übrigen ein typisches Problem innerhalb der deutschen Rechtswissenschaft ist.
Also, ihr (bzw. euren PI) definiert den Qualitätsstandard euren Praxis und legt damit für euren Praxis die effektiven und minimaler Therapiezeit (am Patienten) fest. Dazu nutzt er als ein mögliches Hilfsmittel die Leistungsbeschreibung. Und ja, er wird ihm selbst deuten müssen. In unsere Praxis darf kein Mitarbeiter die Mindestzeit aus der Leistungsbeschreibung als effektiver Therapiezeit unterschreiten. Unsere Auslegung der Leistungsbeschreibung habe ich im anderen Beitrag bereits dargelegt.
Und natürlich kann er einen verbindlichen Auskunft bei seinem Vertragspartner, die GKV, einholen. Dann soll er sich aber nicht über die möglichen Antworteten wundern. Oder er kann sich an seinem Berufsverband wenden.
Bezüglich dein Beispiel MLD im HB. Hier gibt es 2 Möglichkeiten: die Behandlung aufgrund des Wirtschaftlichkeitsgebotes gem. SGB V (§ 15 Abs. 1 Satz 1 BRV) abzulehnen oder der Patient soll sich das anders organisieren.
Und aus deinem Beispiel der Gelenkmobilisation mittels MT spricht m. E. eine merkwürdigen Auffassung was eine MT-Behandlung alles beinhalte sollte bzw. kann. Ich würde niemals auf die Idee kommen, dass Therapieziel nur und allein mit eine Mobilisation erreicht zu haben. Da gebe ich @M0nigue, mit ihre Bemerkung zur Qualität, absolut recht.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Ich habe nochmal ein aktuelles Beispiel aus unserer Praxis:
MLD 30 mit HB verordnet. Patient benötigt jedes Mal mindestens 5 min bis er die Tür öffnet. In der Wohnung brauchen wir ca 10 min bis er von der Tür in sein Krankenbett kommt und soweit vorbereitet ist, um mit der Lymphdrainage zu beginnen. Im Anschluss wieder ähnlich , mindestens 5 min zum ankleiden, usw. .
Was ist hier korrekt 15min Lymphdrainage und 15 min Vor und Nachbereitung ( hier würde man Regelbehandlungszeit deutlich unterschreiten) ? Oder 30 min Lymphdrainage + 15 min Vor und Nachbereitung?
Wäre vergleichbar mit 15 KG inkl Vor und Nachbereitung .
Und wann beginnt genau die Therapiezeit? Mit betreten der Wohnung, mit dem Klingeln, mit Hände am Patienten?
Wir inkl unser Chef sind uns da nicht sicher. Und aus der Leistungsbeschreibung ergibt sich das nicht.
Ich möchte hier nicht ständig neue Bsp für verkürzte Therapien aufbringen, und das auch nicht verteidigen, jedoch gibt es Praxisalltag immer wieder Situationen, die dazu führen. Sei es durch den Patienten , oder auch durch den Therapeuten.
"...Hats genau 15 min gedauert ist es korrekt, da ich in der Regelbehandlungszeit bin, hab ich aber nur 13 min verwendet , hab ich noch 3-4 min übrig (falls in 20 min Taktung gearbeitet wird )... "
Im Ausland lacht man sich schlapp über uns..... zu Recht!
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Vielleicht wäre es auch nicht sp schlecht, wenn nicht in einzelnen Therapieeinheiten verordnet werden würde, sondern eibe Gesamtzeit ( z.B 120 min ) und es obliegt allein dem Therapeuten wie er seine Zeiteinteilung, je nach Befund und Behandlungsplan gestaltet.
Evtl würden dann die Diskussionen über die genaue Einhaltung, auch seitens der Parienten aufhören und es wäre auch fpr die Patienten transparent.
Ist aber nur mal ein Denkanstoß
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
So ist es!
Vielleicht wäre es auch nicht sp schlecht, wenn nicht in einzelnen Therapieeinheiten verordnet werden würde, sondern eibe Gesamtzeit ( z.B 120 min ) und es obliegt allein dem Therapeuten wie er seine Zeiteinteilung, je nach Befund und Behandlungsplan gestaltet.
Evtl würden dann die Diskussionen über die genaue Einhaltung, auch seitens der Parienten aufhören und es wäre auch fpr die Patienten transparent.
Ist aber nur mal ein Denkanstoß
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Atheia schrieb:
Da würde ich ein absolutes Chaos erwarten. Dann lieber mehr zeitliche Möglichkeiten schaffen, im Sinne von 25 min. KG + 5 minuten Dokumentation. Entsprechend vergütet. Die Dokumentation sollte einfach ein extra Aspekt/eine extra Abrechnungsposition sein. Läuft doch bei den Ergos glaube auch so.
In unsere Praxis gibt es diese Diskussionen mit Patienten überhaupt nicht.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Anonymer Teilnehmer Die Diskussionen kommen auf, weil ihr euch nicht einig seid bzw. die eindeutigen Vorgaben seitens dem PI fehlen! Siehe auch Beitrag von @massu.
In unsere Praxis gibt es diese Diskussionen mit Patienten überhaupt nicht.
in all den über 50 Jahren, wo ich Patis behandelt habe, ist diese Frage weniger als 5x aufgetreten wieso ist das scheinbar heute häufiger hmm .... ja es wird heute alles ständig hinterfragt aber es bringt ja nix bei gründlicher Aufklärung beim 1. mal
MfG
JürgenK ;)
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JürgenK schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
in all den über 50 Jahren, wo ich Patis behandelt habe, ist diese Frage weniger als 5x aufgetreten wieso ist das scheinbar heute häufiger hmm .... ja es wird heute alles ständig hinterfragt aber es bringt ja nix bei gründlicher Aufklärung beim 1. mal
MfG
JürgenK ;)
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Elleng schrieb:
In meinem Berufsleben waren die meisten Patienten im Durchschnitt deutlich jünger und bräuchten z.b. weniger Zeit zum ankleiden .
Man könnte den Patienten doch mindestens 20 min Aufmerksamkeit schenken
Die Zeit wird doch auch vergütet und der Patient zahlt zu
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Nadelbaum schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij es gibt leider Praxen,da geht alles ganz schnell und die Patienten werden durchgeschleust
Man könnte den Patienten doch mindestens 20 min Aufmerksamkeit schenken
Die Zeit wird doch auch vergütet und der Patient zahlt zu
Abgesehen davon ist eine effektiven Behandlungszeit unterhalb 15 Minuten (für KG) m. E. auch nicht im Einklang mit dem BRV. Aber das ist ja genau das Problem hier, dass das offensichtlich von Einigen als regelhaft legitim angesehen wird und deswegen nach eine sicheren Rechtsvorschrift dazu gesucht wird (die es nicht gibt).
Es unstrittig, dass der jetzigen Leistungsbeschreibung überholungsbedürftig ist und auch neu gefasst werden soll. Etwas, was derzeit leider seitens unseren Vertragspartner, der GKV-Spitzenverband, blockiert wird.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Nadelbaum Patient zahlt für eine längeren Behandlungszeit zu? DAS empfinde ich als höchst fragwürdig und m. E. auch nicht vom BRV gedeckt. Wir machen so etwas nicht.
Abgesehen davon ist eine effektiven Behandlungszeit unterhalb 15 Minuten (für KG) m. E. auch nicht im Einklang mit dem BRV. Aber das ist ja genau das Problem hier, dass das offensichtlich von Einigen als regelhaft legitim angesehen wird und deswegen nach eine sicheren Rechtsvorschrift dazu gesucht wird (die es nicht gibt).
Es unstrittig, dass der jetzigen Leistungsbeschreibung überholungsbedürftig ist und auch neu gefasst werden soll. Etwas, was derzeit leider seitens unseren Vertragspartner, der GKV-Spitzenverband, blockiert wird.
Die werben sogar in ihren Stellenanzeigen auf FB damit:
A la "Entspanntes Arbeiten: 60% unserer Patienten entscheiden sich für eine Behandlungsverlängerung auf 30min"
Mit folgender Argumentation (siehe Bild)
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MeFe89 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij jaaa glaub mir das gibt's häufiger. Der Vater von meinem Freund war jetzt in so einer Praxis.
Die werben sogar in ihren Stellenanzeigen auf FB damit:
A la "Entspanntes Arbeiten: 60% unserer Patienten entscheiden sich für eine Behandlungsverlängerung auf 30min"
Mit folgender Argumentation (siehe Bild)
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@MeFe89 Ich weiss. Ich weiss auch von eine hiesigen BKK, dass man ein Kollege hier im Kreis genau wegen solchem Geschäftgebahren strafbewert abgemahnt hat. Jeder, der das macht, bewegt sich auf seeeeehr dünnem Eis. Der BRV ist eigentlich in § 8 Abs. 6 ziemlich eindeutig.
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MeFe89 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij du ahnst es nicht....Du hast nicht zufällig die aktuelle UP Zeitschrift irgendwo? Ich muss dir sonst morgen ein Foto machen.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@MeFe89 Nö, das Blättchen lese ich nicht. Kannst mir gerne per PN schicken.
Ist ja auch nicht so ganz billig
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Nadelbaum schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij sorry, ich meinte, der Patient leistet ja auch seinen Teil in Form von Zuzahlung...
Ist ja auch nicht so ganz billig
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Eva schrieb:
Wenn man das hier alles liest, wundert man sich nicht mehr, warum wir so viel Bürokratie haben. Das hat doch alles nichts mehr mit normalem Menschenverstand zu tun. Die wenigsten werden mit Stoppuhr arbeiten (hoffe ich). Da braucht man bei einem Pat. n` bisschen länger, beim anderen weniger. Manchmal schiebt man auch Zeit vor sich her, na und? Wir sind doch nicht auf der Flucht!
"...Hats genau 15 min gedauert ist es korrekt, da ich in der Regelbehandlungszeit bin, hab ich aber nur 13 min verwendet , hab ich noch 3-4 min übrig (falls in 20 min Taktung gearbeitet wird )... "
Im Ausland lacht man sich schlapp über uns..... zu Recht!
Wirtschaftlichkeit muss sein aber nicht auf Kosten der Angestellten....
Zwischen 25 Minuten und 30 find ich in Ordnung.....wobei ich eine 25 Minutentakt habe.Komme seit Jahren gut zurecht.Für ein Bier eicht es alle mal.
Fazit : Leben und Leben lassen....der AN wirds euch danken.
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Michael Woelky schrieb:
Dieses Minutengzeter find ich grauenvoll und dient wohl nur dem PI.
Wirtschaftlichkeit muss sein aber nicht auf Kosten der Angestellten....
Zwischen 25 Minuten und 30 find ich in Ordnung.....wobei ich eine 25 Minutentakt habe.Komme seit Jahren gut zurecht.Für ein Bier eicht es alle mal.
Fazit : Leben und Leben lassen....der AN wirds euch danken.
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