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Gesundheit ist nicht nur riesig,
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und sollten uns kennenlernen!
Wir, das ist die Integion GmbH, ein
zertifizierter
Full-Service-Anbieter im
Betrieblichen Gesundheitsmanagement
und Experte für Firmen-F...
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Und ein Schelm, der böses dabei denkt: Wenn dies Beispiel Schule macht, sind wir alle bald arbeitslos......weil die Nachzahlungen auch die betreffenden Praxen überfordern werden und damit in die Pleite getrieben werden. Viel Spaß dabei.... Und wir stellen uns alle wieder hin und zucken mit den Schultern, weil die Groko mit Nahles und Co Geld für ihre verfehlte Politik brauchen...Ich frage mich, wie lange soll das noch gut gehen?? :tired_face:
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Da sieht man wieder einmal, mit welchen perfiden Methoden der Gesetzgeber arbeiten kann. Im Falle der freiberuflichen Hebammen spannen sie die Versicherungskonzerne vor ihren Karren und bei uns wird es die DRV-Bund sein, die den Part des Neutralisators in unserem Falle übernimmt. Und die ist ja bekanntlich sehr erfinderisch bei der Kreation von Pflichtversicherungstatbeständen und den damit verbundenen Beiträgen zur Renten"versicherung".
Und ein Schelm, der böses dabei denkt: Wenn dies Beispiel Schule macht, sind wir alle bald arbeitslos......weil die Nachzahlungen auch die betreffenden Praxen überfordern werden und damit in die Pleite getrieben werden. Viel Spaß dabei.... Und wir stellen uns alle wieder hin und zucken mit den Schultern, weil die Groko mit Nahles und Co Geld für ihre verfehlte Politik brauchen...Ich frage mich, wie lange soll das noch gut gehen?? :tired_face:
Es wird anscheinend mit zweierlei Mass gemessen.
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> Ungewöhnlich ist nur das Versicherungen über tausende von
> Freien Mitarbeitern verfügen die nur die hauseigenen
> Versicherungen verkaufen dürfen, aber da gibt es bei der
> Rentenversicherung bei den Prüfungen keine Probleme.
>
> Es wird anscheinend mit zweierlei Mass gemessen.
Das Beipiel zieht nicht. Ist lange schon entschieden und mittlerweile eindeutig geklärt. Die Arbeitnehmerähnlichen Vertragsverhältnisse haben der Branche anno duz ebenso und mächtig übel mitgespielt.
APRAXA | Scheinselbstständigkeit und Rentenversicherungspflicht bei Versicherungsvermittlern
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Xela schrieb:
Fuzziguzzi schrieb:
> Ungewöhnlich ist nur das Versicherungen über tausende von
> Freien Mitarbeitern verfügen die nur die hauseigenen
> Versicherungen verkaufen dürfen, aber da gibt es bei der
> Rentenversicherung bei den Prüfungen keine Probleme.
>
> Es wird anscheinend mit zweierlei Mass gemessen.
Das Beipiel zieht nicht. Ist lange schon entschieden und mittlerweile eindeutig geklärt. Die Arbeitnehmerähnlichen Vertragsverhältnisse haben der Branche anno duz ebenso und mächtig übel mitgespielt.
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Geld regiert die Welt!
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Fuzziguzzi schrieb:
Trotzdem ist es für mein Rechtsempfinden nicht in Ordnung
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Fuzziguzzi schrieb:
Ungewöhnlich ist nur das Versicherungen über tausende von Freien Mitarbeitern verfügen die nur die hauseigenen Versicherungen verkaufen dürfen, aber da gibt es bei der Rentenversicherung bei den Prüfungen keine Probleme.
Es wird anscheinend mit zweierlei Mass gemessen.
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Wie es in den mir nicht bekannten Praxen aussieht, kann ich natürlich nicht sagen :blush:
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die neue schrieb:
Vermutlich der größte Teil. Ich kenne einige Praxen, die mit FM arbeiten. Nicht eine davon hat Statusfeststellungen machen lassen ..... Während meiner FM-Zeit habe ICH auf die Statusfeststellung gedrängt, PI fand es "eigentlich" überflüssig (Status selbständig wurde anerkannt), die anderen FM hatten keine Statusfeststellung .....
Wie es in den mir nicht bekannten Praxen aussieht, kann ich natürlich nicht sagen :blush:
Etwas anderes ergibt sich auch nicht daraus, dass M.H. von der Bundesagentur für Arbeit zur Aufnahme einer selbstständigen Tätigkeit einen Gründungzuschuss erhalten hat und dass die Antragsgegnerin mit Bescheiden vom 28.11.2008 und 29.12.2008 die Renten-Versicherungspflicht als Selbstständige nach § 2 Abs. 1 Nr. 1 - 3 SGB VI festgestellt hat.
Demnach wäre es wohl auch egal, ob Statusfeststellung besteht, weil es keine Relevanz für die Grundsituation hat. So lese ich das jedenfalls.
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Moromädchen schrieb:
Im Bescheid steht:
Etwas anderes ergibt sich auch nicht daraus, dass M.H. von der Bundesagentur für Arbeit zur Aufnahme einer selbstständigen Tätigkeit einen Gründungzuschuss erhalten hat und dass die Antragsgegnerin mit Bescheiden vom 28.11.2008 und 29.12.2008 die Renten-Versicherungspflicht als Selbstständige nach § 2 Abs. 1 Nr. 1 - 3 SGB VI festgestellt hat.
Demnach wäre es wohl auch egal, ob Statusfeststellung besteht, weil es keine Relevanz für die Grundsituation hat. So lese ich das jedenfalls.
Dass ich FM sehr skeptisch sehe, habe ich ja hier schon oft genug geschrieben. Und dieses Urteil in Bayern bestätigt mich, so sehr ich es an den Haaren herbeigezogen finde.
Es ist m. M. nach ganz einfach so, dass jetzt eine weitere, perfide Methode gefunden wurde Praxisbetreiber abzuzocken und ich befürchte sehr, dass die Entscheidung von Bayern Schule machen wird.
Oder glaubt ihr wirklich, dass die DRV sich das entgehen läßt?
Ich finde es erschreckend, wie das Gesetz gebogen und verdreht wird, damit es so paßt, wie bestimmte Leute (in dem Fall die DRV) es haben wollen.
Aber das ist ja nichts Neues und da die Physios keine Lobby haben, werden sie wohl viel Lehrgeld zahlen müssen.
Gruß Britt
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Britt schrieb:
Ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass eine Statusfeststellung wirklich schützt.
Dass ich FM sehr skeptisch sehe, habe ich ja hier schon oft genug geschrieben. Und dieses Urteil in Bayern bestätigt mich, so sehr ich es an den Haaren herbeigezogen finde.
Es ist m. M. nach ganz einfach so, dass jetzt eine weitere, perfide Methode gefunden wurde Praxisbetreiber abzuzocken und ich befürchte sehr, dass die Entscheidung von Bayern Schule machen wird.
Oder glaubt ihr wirklich, dass die DRV sich das entgehen läßt?
Ich finde es erschreckend, wie das Gesetz gebogen und verdreht wird, damit es so paßt, wie bestimmte Leute (in dem Fall die DRV) es haben wollen.
Aber das ist ja nichts Neues und da die Physios keine Lobby haben, werden sie wohl viel Lehrgeld zahlen müssen.
Gruß Britt
Die Statusfeststellung ist eh nur für die Verträge gültig, die dort zur Feststellung gestanden haben und der Clearingstelle der Rente bekannt sind.
Aber es geht nicht darum, ob und wer als freier Mitarbeiter arbeitet und dafür Pflichtbeiträge abführt.
Es geht darum, ein Mehr an Beitragseinnahmen zu generieren und die Anzahl der Heilmittelerbringer zu verkleinern, da der Kuchen für die großen Kliniken ja auch nicht größer wird.
Das ist der wahre Grund für diesen Beschluss des Bayrischen Landessozialgerichtes und die Betroffenen sind nur die ersten Opfer. Einer ist immer der Erste.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Nun, wie bereits erwähnt: Bei den Hebammen wird über die Berufshaftpflicht gemacht und bei uns über die DRV-BUND.
Die Statusfeststellung ist eh nur für die Verträge gültig, die dort zur Feststellung gestanden haben und der Clearingstelle der Rente bekannt sind.
Aber es geht nicht darum, ob und wer als freier Mitarbeiter arbeitet und dafür Pflichtbeiträge abführt.
Es geht darum, ein Mehr an Beitragseinnahmen zu generieren und die Anzahl der Heilmittelerbringer zu verkleinern, da der Kuchen für die großen Kliniken ja auch nicht größer wird.
Das ist der wahre Grund für diesen Beschluss des Bayrischen Landessozialgerichtes und die Betroffenen sind nur die ersten Opfer. Einer ist immer der Erste.
sehe ich genauso. Die Sozialkassen brauchen Geld und da ist denen jedes - aber auch wirklich jedes Mittel recht. Letztendlich ist auch mit einer Statusfeststellung nicht unbedingt jedem geholfen. Im Gegenteil. Aus meiner Erfahrung fallen dann ganz viele Therapeuten aus allen Wolken, weil sie auf einmal horrende Beträge in die Rentenkasse einzahlen müssen. Sind die einmal bei der Rentenversicherung erfasst, gibt es kein entrinnen mehr. Un dich bin mir auch nicht wirklich sicher, ob sich der Aufwand für einen Praxisinhaber lohnt, zumal die Statusfeststellung nicht in zwei Tagen erledigt ist. Das braucht u.U. Wochen, in der ein potentieller FM in der Luft hängt und letztendlich der PI auch. Alles nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick den Anschein hat. Aus meiner Sicht wurde hier - egal ob Urteil oder Beschluss, ob rechtmäßig oder nicht - der Untergang der freien MA in Physiotherapiepraxen besiegelt. Jetzt müsste man nur noch wissen, wer dahinter steckt :wink:. LG Jü
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Blumenkind schrieb:
Hallo Britt,
sehe ich genauso. Die Sozialkassen brauchen Geld und da ist denen jedes - aber auch wirklich jedes Mittel recht. Letztendlich ist auch mit einer Statusfeststellung nicht unbedingt jedem geholfen. Im Gegenteil. Aus meiner Erfahrung fallen dann ganz viele Therapeuten aus allen Wolken, weil sie auf einmal horrende Beträge in die Rentenkasse einzahlen müssen. Sind die einmal bei der Rentenversicherung erfasst, gibt es kein entrinnen mehr. Un dich bin mir auch nicht wirklich sicher, ob sich der Aufwand für einen Praxisinhaber lohnt, zumal die Statusfeststellung nicht in zwei Tagen erledigt ist. Das braucht u.U. Wochen, in der ein potentieller FM in der Luft hängt und letztendlich der PI auch. Alles nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick den Anschein hat. Aus meiner Sicht wurde hier - egal ob Urteil oder Beschluss, ob rechtmäßig oder nicht - der Untergang der freien MA in Physiotherapiepraxen besiegelt. Jetzt müsste man nur noch wissen, wer dahinter steckt :wink:. LG Jü
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gewitterwolke schrieb:
Ich glaube da nicht an eine Verschwörungstheorie, mein lieber Pilates. Die konstruktion eines selbtständigen PT, der in der Praxis eines anderen arbeitet, keinen Weisungen unterliegen darf und "über" die Praxis abrechnet, war mir immer verdächtig. Dass die Sache irgentwann scheitern würde, habe ich vermutet. Es gab auch früher schon Entscheidungen der Finanzgerichte in Niedersachsen und Hamburg, die Anlass zur Skepsis waren. So überraschend kommt die Münchener Entscheidung nicht. Wenn sie im Verfahren letzlich vom BSG bestätigt werden sollte- in 5 Jahren. :blush: :wink:
Das Ende der FMs ist hiermit eingeläutet. Nicht erst in 5 Jahren, sondern ab Montag. Als PI würde ich dieses Risiko keinen Tag länger eingehen.
Mir ist auch schleierhaft, warum ein PI in Regress genommen wird, wenn ein FM sein Sozialabgaben nicht zählt. Da stimmt auch was nicht.
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Moromädchen schrieb:
Ich hatte nie FMs, auch aus Skepsis heraus.
Das Ende der FMs ist hiermit eingeläutet. Nicht erst in 5 Jahren, sondern ab Montag. Als PI würde ich dieses Risiko keinen Tag länger eingehen.
Mir ist auch schleierhaft, warum ein PI in Regress genommen wird, wenn ein FM sein Sozialabgaben nicht zählt. Da stimmt auch was nicht.
Das ist hier ja schlimmer als an der Börse:))))
Totale Panikmache, nur durch dieses eine Urteil, obwohl ständig Praxen kontrolliert werden und dort alles glatt geht im Bezug auf den Fm.
Vorallem schreiben hier nur die Leute besonders schlecht, die gar nicht selber mit Fm arbeiten, dass ergibt für mich wenig Sinn, dass die sich dann hier so aufführen und aufregen.
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Matze82 schrieb:
Ich finde die meisten Reaktionen hier total lächerlich und übertrieben, es handelt sich hier um eine Praxis und alle sagen direkt der Fm ist ausgestorben.
Das ist hier ja schlimmer als an der Börse:))))
Totale Panikmache, nur durch dieses eine Urteil, obwohl ständig Praxen kontrolliert werden und dort alles glatt geht im Bezug auf den Fm.
Vorallem schreiben hier nur die Leute besonders schlecht, die gar nicht selber mit Fm arbeiten, dass ergibt für mich wenig Sinn, dass die sich dann hier so aufführen und aufregen.
Ja, klar stimmt etwas nicht. a) Ist es die Tatsache, dass man als abhängig Beschäftigter nie und nimmer Geld verdienen kann und ständig unbezahlte Überstunden schruppt. Bieten doch alle nur noch
Minijob, befristet oder Teilzeit.
Und b) Dass sich Praxisinhaber sich auf diese Weise nicht nur aus Steuervorauszahlungen, Krankenkassenbeiträgen, Beiträgen zur Arbeitslosenversicherung, Berufshaftpflichtversicherung und Rentenversicherung sowie BG-Beiträgen für ihre Mitarbeiter herausmogeln, sondern auch aus Lohnfortzahlung im Urlaubs- und im Krankheitsfall.
All dies bleibt nämlich alles auf dem freien Mitarbeiter selbst hängen und er muss dafür aufkommen.
Arbeitet er nämlich nicht, hat er aber auch kein Geld.
Aber je mehr er arbeitet, umso schlimmer wird es, weil die Steuern und Beiträge progressiv steigen. Nur irgendwann geht dann nichts mehr und er muss immer weiter auf Volllast bleiben, um alles gerade so bezahlen zu können, da durch saisonale Schwankungen und durch die Vertragsgestaltung verhindert wird, dass man am Ende auch richtig Geld verdient.
Nicht selten sind es dann 55 bis 60 Stunden am Patienten pro Woche ohne Urlaube oder freie Tage. Das Wochenende gehört dann meist der Weiterbildung und/oder dem Büro, weil um Abrechnung und Rezeptkorrekturen sowie um die eigene Buchhaltung, muss man sich schließlich noch kümmern.
Das aber dann unter dem Strich weniger herauskommt als bei einem Angestellten, kann sich am Ende hier wieder keiner vorstellen.
Und jetzt kommen noch die Bayern dazu...
Im Falle einer Vollstreckung etwaiger Beträge bei Nichtzahlung von Steuern , BG, Rente oder GKV/PKV und Pflegeversicherung kommen die zuständigen Behörden aber ganz sicher nicht zum PI, sondern zum FM, weil er dann der Schuldner ist.
Und glaubt mir, dies geht manchmal schneller, als einem lieb ist. Durch unglückliche Umstände, Unfall oder Krankheit und natürlich auch durch etwaige Trennung oder Scheidung und den damit verbundenen Folgesachen.
Zum PI also kommen sie nur, wenn wie in Bayern irgendetwas nicht in Ordnung zu sein scheint und sowas kann uns FM allen den Job kosten. Und nicht nur den FM....
Das ist nicht lächerlich! Matzimatzen!
[bearbeitet am 06.04.14 02:16]
[bearbeitet am 06.04.14 02:30]
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Zitat von Moromädchen: "Mir ist auch schleierhaft, warum ein PI in Regress genommen wird, wenn ein FM sein Sozialabgaben nicht zählt. Da stimmt auch was nicht."
Ja, klar stimmt etwas nicht. a) Ist es die Tatsache, dass man als abhängig Beschäftigter nie und nimmer Geld verdienen kann und ständig unbezahlte Überstunden schruppt. Bieten doch alle nur noch
Minijob, befristet oder Teilzeit.
Und b) Dass sich Praxisinhaber sich auf diese Weise nicht nur aus Steuervorauszahlungen, Krankenkassenbeiträgen, Beiträgen zur Arbeitslosenversicherung, Berufshaftpflichtversicherung und Rentenversicherung sowie BG-Beiträgen für ihre Mitarbeiter herausmogeln, sondern auch aus Lohnfortzahlung im Urlaubs- und im Krankheitsfall.
All dies bleibt nämlich alles auf dem freien Mitarbeiter selbst hängen und er muss dafür aufkommen.
Arbeitet er nämlich nicht, hat er aber auch kein Geld.
Aber je mehr er arbeitet, umso schlimmer wird es, weil die Steuern und Beiträge progressiv steigen. Nur irgendwann geht dann nichts mehr und er muss immer weiter auf Volllast bleiben, um alles gerade so bezahlen zu können, da durch saisonale Schwankungen und durch die Vertragsgestaltung verhindert wird, dass man am Ende auch richtig Geld verdient.
Nicht selten sind es dann 55 bis 60 Stunden am Patienten pro Woche ohne Urlaube oder freie Tage. Das Wochenende gehört dann meist der Weiterbildung und/oder dem Büro, weil um Abrechnung und Rezeptkorrekturen sowie um die eigene Buchhaltung, muss man sich schließlich noch kümmern.
Das aber dann unter dem Strich weniger herauskommt als bei einem Angestellten, kann sich am Ende hier wieder keiner vorstellen.
Und jetzt kommen noch die Bayern dazu...
Im Falle einer Vollstreckung etwaiger Beträge bei Nichtzahlung von Steuern , BG, Rente oder GKV/PKV und Pflegeversicherung kommen die zuständigen Behörden aber ganz sicher nicht zum PI, sondern zum FM, weil er dann der Schuldner ist.
Und glaubt mir, dies geht manchmal schneller, als einem lieb ist. Durch unglückliche Umstände, Unfall oder Krankheit und natürlich auch durch etwaige Trennung oder Scheidung und den damit verbundenen Folgesachen.
Zum PI also kommen sie nur, wenn wie in Bayern irgendetwas nicht in Ordnung zu sein scheint und sowas kann uns FM allen den Job kosten. Und nicht nur den FM....
Das ist nicht lächerlich! Matzimatzen!
[bearbeitet am 06.04.14 02:16]
[bearbeitet am 06.04.14 02:30]
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Dennis Kraus schrieb:
Da hast du jetzt hübsch die Risiken eines Unternehmers beschrieben, der du als FM nun mal bist.
Das ist verständliches Jammern , aber das ist unser System und immer noch das Beste, was ich mir vorstellen kann. Die Alternative ist das System der USA, was kein Auffangnetz beim Scheitern bietet oder Sozialismus. Beides für mich keine Option.
Wer FM wird lernt langfristig zu denken oder er geht unter. Wie jeder Selbstständige.
Und ja, vor Euro war der Verdienst eines AN gut. Heute ist das schwierig als Alleinverdiener. Unser Beruf ist zum reinen Hilfsberuf mutiert. Wer später vernünftig Geld verdienen will, studiert.
Auch richtig, ich habe keine FM. Dass FMs nicht gerne gesehen sind bei den Sozialkassen ist nicht erst seit diesem Urteil so. Schon vor Jahrzen war eine der ersten Fragen bei einer Betriebsprüfung, wie die Arbeitsverträge gestaltet sind.
Jeder PI sitzt jetzt auf einem Pulverfass. Wer keine Rücklagen hat, den kann das die Existenz kosten. Mies ist, dass der FM sich an der nachträglichen Zahlung der Sozialbeiträge nicht beteiligen muss, obwohl er gewusst haben muss, dass er sie zahlen muss. Das war auch schon vor Jahren Fakt und ein Grund keine FMs zu behäftigen.
Rumjammern hilft keinem weiter. Wer jetzt schnell handelt, kann größeren Schaden vermeiden.
My 2 Cents.
[bearbeitet am 06.04.14 07:32]
[bearbeitet am 06.04.14 07:33]
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Moromädchen schrieb:
Was du beschreibst ist unternehmerisches Risiko und soziale Marktwirtschaft. Damit muss der PI auch umgehen.
Das ist verständliches Jammern , aber das ist unser System und immer noch das Beste, was ich mir vorstellen kann. Die Alternative ist das System der USA, was kein Auffangnetz beim Scheitern bietet oder Sozialismus. Beides für mich keine Option.
Wer FM wird lernt langfristig zu denken oder er geht unter. Wie jeder Selbstständige.
Und ja, vor Euro war der Verdienst eines AN gut. Heute ist das schwierig als Alleinverdiener. Unser Beruf ist zum reinen Hilfsberuf mutiert. Wer später vernünftig Geld verdienen will, studiert.
Auch richtig, ich habe keine FM. Dass FMs nicht gerne gesehen sind bei den Sozialkassen ist nicht erst seit diesem Urteil so. Schon vor Jahrzen war eine der ersten Fragen bei einer Betriebsprüfung, wie die Arbeitsverträge gestaltet sind.
Jeder PI sitzt jetzt auf einem Pulverfass. Wer keine Rücklagen hat, den kann das die Existenz kosten. Mies ist, dass der FM sich an der nachträglichen Zahlung der Sozialbeiträge nicht beteiligen muss, obwohl er gewusst haben muss, dass er sie zahlen muss. Das war auch schon vor Jahren Fakt und ein Grund keine FMs zu behäftigen.
Rumjammern hilft keinem weiter. Wer jetzt schnell handelt, kann größeren Schaden vermeiden.
My 2 Cents.
[bearbeitet am 06.04.14 07:32]
[bearbeitet am 06.04.14 07:33]
2. erhielten die Patienten vom Hausarzt Problemlos ihre Verordnungen oder über den Othopäden. u.a.m und das zu je 2 x 10 Einheiten , Elektro je 6 x
3. wurden die eingereichten Verordnungen monatlich Alle abgerechnet, es sei denn es gab ungeklärte Fälle.
4. im Falle von Unstimmigkeiten / Auslegungen hatte die Sozialversicherung für insgesamt 6 Berliner Selbständige einen Vermittlungsausschuss.
5. einmal im Jahr kam Herr Grützmacher der OBERPhysiotherapeut der DDR aus dem Klinikum Buch mit der zuständigen Stadtbezirksphysiotherapeutin Fr. Stürzebecker und zwei Kassenvertretern von unterschiedlichen Kassen zur Kontrolle und Sichtung der Unterlagen unangemeldet und suchten das Haar in der Suppe!
6. Ich habe Sie auch einmal achtkantig rausgeworfen!
7. Wenn Preise nicht (z. B. für Ultraschall 1969) gab oder vorhanden waren, so ging Ich über die Öffentlichkeit mit Hilfe von Patienten oder schrieb an die oberste Führung im ZK Abteilung Gesundheit und die SVK bekam eins auf den Deckel
dann ging es plötzlich!
Noch weitere Fragen zum sozialistischen Gesundheitswesen und dem privaten Bereich?
Es bestand eine freundliche Zusammenarbeit mit den Hausärzten und gegenseitige Unterstützung auf kollegialer Ebene, logisch sie waren staatlich bezahlt und Ich nicht ein Mitbewerber um den Patienten.
Unabhängig forschten die Kassen bei den Patienten posttalisch oder telefonisch auch nach!, Freunde so war es nicht, und bei Abrechnungsbetrug gab es Ärger!!!!!
Preise; Massage 2,75
Pelose 2,40 - 5,40
Ultraschall 3,-
KG 2,40
Extension 1,10
UWM 3,- Wasserpreis war niedriger 600 l, als Heute
Sauna 4,-
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Norbert Meyer schrieb:
1. Im Sozialismus standen de Patienten Schlange um einen Termin beim selbständigen Physiotherapeuten zu bekommen/ pro Arbeitstag 50 Fälle!
2. erhielten die Patienten vom Hausarzt Problemlos ihre Verordnungen oder über den Othopäden. u.a.m und das zu je 2 x 10 Einheiten , Elektro je 6 x
3. wurden die eingereichten Verordnungen monatlich Alle abgerechnet, es sei denn es gab ungeklärte Fälle.
4. im Falle von Unstimmigkeiten / Auslegungen hatte die Sozialversicherung für insgesamt 6 Berliner Selbständige einen Vermittlungsausschuss.
5. einmal im Jahr kam Herr Grützmacher der OBERPhysiotherapeut der DDR aus dem Klinikum Buch mit der zuständigen Stadtbezirksphysiotherapeutin Fr. Stürzebecker und zwei Kassenvertretern von unterschiedlichen Kassen zur Kontrolle und Sichtung der Unterlagen unangemeldet und suchten das Haar in der Suppe!
6. Ich habe Sie auch einmal achtkantig rausgeworfen!
7. Wenn Preise nicht (z. B. für Ultraschall 1969) gab oder vorhanden waren, so ging Ich über die Öffentlichkeit mit Hilfe von Patienten oder schrieb an die oberste Führung im ZK Abteilung Gesundheit und die SVK bekam eins auf den Deckel
dann ging es plötzlich!
Noch weitere Fragen zum sozialistischen Gesundheitswesen und dem privaten Bereich?
Es bestand eine freundliche Zusammenarbeit mit den Hausärzten und gegenseitige Unterstützung auf kollegialer Ebene, logisch sie waren staatlich bezahlt und Ich nicht ein Mitbewerber um den Patienten.
Unabhängig forschten die Kassen bei den Patienten posttalisch oder telefonisch auch nach!, Freunde so war es nicht, und bei Abrechnungsbetrug gab es Ärger!!!!!
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Das Gerichtsurteil finde ich jedoch erstmalig völlig logisch. Das Gericht hat festgestellt, dass derjenige selbständig ist, der das volle Risiko trägt. Und das ist der PI, weil er mit den Kassen abrechnet und somit das volle Risiko gegenüber den Krankenkassen trägt. Er haftet im Aussenverhältnis sogar für nicht korrekt abgegebene Termine.
Der freie Mitarbeiter hat ein sehr überschaubares Risiko. Die gelebte Praxis zeigt zudem, dass es in diesem Vertragsverhältnis darum geht, die Sahne bei geringem persönlichen Risiko abzuschöpfen. Keine Investitionen, keine langfristigen Verbindlichkeiten, keine Mietverträge, keine Angestellten aber 70:30 fordern. Das ist kein unternehmerisches Risiko. Das Gericht hat dem zu Recht einen Riegel vorgeschoben.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Ich stimme Dir zu, dass das Statusfeststellungsverfahren am Ende nicht schützen wird, weil die höchste Instanz die Betriebsprüfung ist. Das wird dann ins Auge gehen.
Das Gerichtsurteil finde ich jedoch erstmalig völlig logisch. Das Gericht hat festgestellt, dass derjenige selbständig ist, der das volle Risiko trägt. Und das ist der PI, weil er mit den Kassen abrechnet und somit das volle Risiko gegenüber den Krankenkassen trägt. Er haftet im Aussenverhältnis sogar für nicht korrekt abgegebene Termine.
Der freie Mitarbeiter hat ein sehr überschaubares Risiko. Die gelebte Praxis zeigt zudem, dass es in diesem Vertragsverhältnis darum geht, die Sahne bei geringem persönlichen Risiko abzuschöpfen. Keine Investitionen, keine langfristigen Verbindlichkeiten, keine Mietverträge, keine Angestellten aber 70:30 fordern. Das ist kein unternehmerisches Risiko. Das Gericht hat dem zu Recht einen Riegel vorgeschoben.
Ohne weitere Worte, sonst werde ich unhöflich.
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Moromädchen schrieb:
DDR-Romantik. Unglaublich!
Ohne weitere Worte, sonst werde ich unhöflich.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Das Risiko mit der Abrechnung wird doch an den freien Mitarbeiter durchgereicht und die eigene Beitragszahlung an die DRV mit der angestellten Putzfrau und der Teilzeit-Tante von der Rezeption, die dann zu je 451,00 EUR brutto arbeiten kommen, umgangen. Also, schön sachte, Freunde. Das ist dann auch gängige Praxis, oder was?
Hey Mann! Ausser für die Hochfinanz gilt: WIR HABEN SOZIALISMUS. Nur ein bischen demokratisches Kasperletheater wurde gelassen. Und auch das gab es bei Ulbicht schon ("es muss nach Demokratie aussehen").
[bearbeitet am 06.04.14 11:00]
[bearbeitet am 06.04.14 12:26]
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Xela schrieb:
Wir haben ein Beitragszwangsystem mit extremer Überwachung und 100% Abdeckung. Wobei nie ein Wähler / Beitragszahler gefragt wurde, ob er das überhaupt will. Funktionäre (früher Apparatschiks) bestimmen Verträge und Verhandlungen. Die Gesetzgebung wurde (fast) ganz lobbiisiert (GBA) und das Parlament nickt nur noch. PI und Freier Mitarbeiter haben eine so engen Rahmen, dass die "FREIE" Vertragsgestaltung quasi unmöglich wird.
Hey Mann! Ausser für die Hochfinanz gilt: WIR HABEN SOZIALISMUS. Nur ein bischen demokratisches Kasperletheater wurde gelassen. Und auch das gab es bei Ulbicht schon ("es muss nach Demokratie aussehen").
[bearbeitet am 06.04.14 11:00]
[bearbeitet am 06.04.14 12:26]
Du kannst mit Deinem FM vereinbaren was Du willst. Aber wenn Du als PI zahlungspflichtig bist, ist die entsprechende Klausel in dem Vertrag mit dem FM nichtig, da Du zahlungspflichtig bist.
Du kannst Dich von Deiner Verpflichtung nicht befreien und sie auch nicht durchreichen, wenn der LSG-Beschluss später im Hauptsacheverfahren Bestand hat.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Das Risiko wird eben nicht durchgereicht.
Du kannst mit Deinem FM vereinbaren was Du willst. Aber wenn Du als PI zahlungspflichtig bist, ist die entsprechende Klausel in dem Vertrag mit dem FM nichtig, da Du zahlungspflichtig bist.
Du kannst Dich von Deiner Verpflichtung nicht befreien und sie auch nicht durchreichen, wenn der LSG-Beschluss später im Hauptsacheverfahren Bestand hat.
Hatten diese FM in Bayern diese Versicherungsbeiträge nicht bezahlt?
Ansonsten waren sie doch entsprechend der bisherigen Rechtsprechung als selbständige Unternehmer (Weisungsungebunden, mehrere Auftraggeber, freie Zeiteinteilung etc.) tätig.
Wenn diese Versicherungsbeiträge bezahlt wurden, hätte es doch keinen Grund geben dürfen den Status dieser FM neu zu bewerten und der Praxisinhaber kann im Vertrauen auf die bisherige Rechtsprechung die Nachforderungen verweigern.
Wie dem auch sei; die DRV sucht wohl dringend neue Beitragszahler.
Es macht keinen Spaß mehr.
Gruß aus`m Osten
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Brat-Pitt schrieb:
FM müssen sich in der DRV pflichtversichern sofern sie selbst keine angestellten Mitarbeiter haben. Ebenfalls gibt es (mittlerweile) die Krankenpflichtversicherung.
Hatten diese FM in Bayern diese Versicherungsbeiträge nicht bezahlt?
Ansonsten waren sie doch entsprechend der bisherigen Rechtsprechung als selbständige Unternehmer (Weisungsungebunden, mehrere Auftraggeber, freie Zeiteinteilung etc.) tätig.
Wenn diese Versicherungsbeiträge bezahlt wurden, hätte es doch keinen Grund geben dürfen den Status dieser FM neu zu bewerten und der Praxisinhaber kann im Vertrauen auf die bisherige Rechtsprechung die Nachforderungen verweigern.
Wie dem auch sei; die DRV sucht wohl dringend neue Beitragszahler.
Es macht keinen Spaß mehr.
Gruß aus`m Osten
Der Knackpunkt ist die Behandlug von GKV-Patienten in einer GKV-Praxis macht den FM zum AN. Und das rückwirkend und auch wenn PI und FM alles scheinbar richtig gemacht haben. Und das ist durch mehrere Instanzen so bestätigt worden.
Ich schätze mal demnächst haben Anwälte eine Menge damit zu tun.
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Moromädchen schrieb:
So wie ich das Urteil verstehe, hebelt es diese Tricks auch aus.
Der Knackpunkt ist die Behandlug von GKV-Patienten in einer GKV-Praxis macht den FM zum AN. Und das rückwirkend und auch wenn PI und FM alles scheinbar richtig gemacht haben. Und das ist durch mehrere Instanzen so bestätigt worden.
Ich schätze mal demnächst haben Anwälte eine Menge damit zu tun.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Das mit der Krankenversicherung ist seit 2009 so. Jeder in Dtl. hat krankenversichert zu sein. Wie diese aussieht ist egal. Mit diesem Gesetz wollte der Gesetzgeber verhindern, dass niemand mehr ohne Krankenversicherung da steht. Um nochmal auf die Praxisinhaber und Rentenversicherung zurück zu kommen: Auch allein arbeitende PI müssen sich, wenn sie keine Angestellten beschäftigen, bei der DRV pflichtversichern.
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Moromädchen schrieb:
Offensichtlich haben die beiden FMs aus dem Urteil das nicht gemacht, sonst müsste der PI jetzt nicht 50k€ zahlen.
hmmmm. Die Frage ist letztendlich nicht, was gängige Praxis ist, sondern was gesetzlich verankert ist. Richtig wäre: Der FM bestellt seine Patienten selber ein. Der FM verfügt über die notwendigen Zulassungen zur Behandlung gem. Rezept (unabhängig ob privat oder gesetzlich Versicherte). Der FM erstellt bei privat Versicherten die Rechnung auf seinen Namen und bei gesetzlich Versicherten unterschreibt er selber die Ausführung. Damit übernimmt er die volle Verantwortung für sein Handeln und Tun.
Am Ende des Monats oder Quartals (je nach vertraglicher Vereinbarung) stellt der PI dem FM eine Rechnung für die Nutzung der Räumlichkeiten, Geräte usw. in Höhe des vereinbarten Anteils (beispielsweise 30% des erwirtschafteten Umsatzes) und der FM zahlt den 30%igen Anteil (hier wäre nur noch die Frage, ob mit oder ohne Märchensteuer - eher aber ohne, da sich dieser Anteil aus der mehrwertsteuerfreien Physiotherapie ergibt). Achtung. Mit MwSt dann, wenn auch Kurse gem. §20 SGB V angeboten wurden. Die sind nämlich definitiv MwSt.-pflichtig. Und dann sollte "eigentlich" alles gut sein. Die gängige Praxis ist in den allermeisten Fällen anders. Das weiß ich wohl. Aber wie oben beschrieben ist alles in Ordnung. Damit obliegt dem FM die Meldepflicht gegenüber der RV und die Pflicht sich irgendwie - egal ob privat oder gesetzl. Kranken zu versichern - abhängig der Einkommensgrenzen. Somit trägt der PI kein Risiko. Jetzt noch eigener Webauftritt, eigene Visitenkarten und ggf. eigene Bekleidung (mit Logo o.ä.) und alles ist gut. Offensichtlich war das in dem vorliegenden Fall nicht so. Deswegen die Überprüfung und die Veranlassung, das gerichtlich zu verfolgen.
Steuerberater helfen einem hier leider selten weiter. Letztendlich kann nur ein Fachanwalt für Arbeite- und Rentenrecht hier für ausreichende Rechtssicherheit sorgen. Auch die Betriebsprüfungen geben hier keinerlei Sicherheit, da wie in dem vorliegenden Fall ja bereits Betriebsprüfungen gelaufen sind, die alles in Ordnung befunden haben. Die Finanzämter und Sozialversicherungsträger sind sich je nach Bundesland selber nicht einig.
In der Tat hat es den Anschein, dass diese Institutionen Zahler brauchen und man versucht, alle erdenklichen Lücken zu schließen. Ob man das nun gut findet oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Schön wäre es, schnell Rechtssicherheit zu haben (die liegt ja immer noch nicht vor), um Panik unter den PI´s zu vermeiden und den FM vor dem "Aussterben" zu bewahren.
Eigentlich eine Aufgabe der Berufsverbände, oder?
Beste Grüße
Jürgen
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Blumenkind schrieb:
Hallo,
hmmmm. Die Frage ist letztendlich nicht, was gängige Praxis ist, sondern was gesetzlich verankert ist. Richtig wäre: Der FM bestellt seine Patienten selber ein. Der FM verfügt über die notwendigen Zulassungen zur Behandlung gem. Rezept (unabhängig ob privat oder gesetzlich Versicherte). Der FM erstellt bei privat Versicherten die Rechnung auf seinen Namen und bei gesetzlich Versicherten unterschreibt er selber die Ausführung. Damit übernimmt er die volle Verantwortung für sein Handeln und Tun.
Am Ende des Monats oder Quartals (je nach vertraglicher Vereinbarung) stellt der PI dem FM eine Rechnung für die Nutzung der Räumlichkeiten, Geräte usw. in Höhe des vereinbarten Anteils (beispielsweise 30% des erwirtschafteten Umsatzes) und der FM zahlt den 30%igen Anteil (hier wäre nur noch die Frage, ob mit oder ohne Märchensteuer - eher aber ohne, da sich dieser Anteil aus der mehrwertsteuerfreien Physiotherapie ergibt). Achtung. Mit MwSt dann, wenn auch Kurse gem. §20 SGB V angeboten wurden. Die sind nämlich definitiv MwSt.-pflichtig. Und dann sollte "eigentlich" alles gut sein. Die gängige Praxis ist in den allermeisten Fällen anders. Das weiß ich wohl. Aber wie oben beschrieben ist alles in Ordnung. Damit obliegt dem FM die Meldepflicht gegenüber der RV und die Pflicht sich irgendwie - egal ob privat oder gesetzl. Kranken zu versichern - abhängig der Einkommensgrenzen. Somit trägt der PI kein Risiko. Jetzt noch eigener Webauftritt, eigene Visitenkarten und ggf. eigene Bekleidung (mit Logo o.ä.) und alles ist gut. Offensichtlich war das in dem vorliegenden Fall nicht so. Deswegen die Überprüfung und die Veranlassung, das gerichtlich zu verfolgen.
Steuerberater helfen einem hier leider selten weiter. Letztendlich kann nur ein Fachanwalt für Arbeite- und Rentenrecht hier für ausreichende Rechtssicherheit sorgen. Auch die Betriebsprüfungen geben hier keinerlei Sicherheit, da wie in dem vorliegenden Fall ja bereits Betriebsprüfungen gelaufen sind, die alles in Ordnung befunden haben. Die Finanzämter und Sozialversicherungsträger sind sich je nach Bundesland selber nicht einig.
In der Tat hat es den Anschein, dass diese Institutionen Zahler brauchen und man versucht, alle erdenklichen Lücken zu schließen. Ob man das nun gut findet oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Schön wäre es, schnell Rechtssicherheit zu haben (die liegt ja immer noch nicht vor), um Panik unter den PI´s zu vermeiden und den FM vor dem "Aussterben" zu bewahren.
Eigentlich eine Aufgabe der Berufsverbände, oder?
Beste Grüße
Jürgen
Einziger Unterschied: der bisherige FM müsste sich eine IK und Kassenzulassung besorgen.
Da ich aber die Konkurrenz damit dann gleich im Hause habe, lasse ich das besser.
FM müssen nun das volle unternehmerische Risiko tragen oder angestellt sein.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Das wäre eine Lösung, die es bereits gibt. Sie nennt sich Praxisgemeinschaft.
Einziger Unterschied: der bisherige FM müsste sich eine IK und Kassenzulassung besorgen.
Da ich aber die Konkurrenz damit dann gleich im Hause habe, lasse ich das besser.
FM müssen nun das volle unternehmerische Risiko tragen oder angestellt sein.
Gewerbetreibende waren auf Grund ihrer sozialen Herkunft
" Kleinbürgertum" den staatlichen System Genossen ein Dorn im Auge, das sind zwei unterschiedliche Schuhe.
Kämpfe doch Heute mal gegen eine Kasse an! ?
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Norbert Meyer schrieb:
weder noch, völlig daneben, erlebte Realität,
Gewerbetreibende waren auf Grund ihrer sozialen Herkunft
" Kleinbürgertum" den staatlichen System Genossen ein Dorn im Auge, das sind zwei unterschiedliche Schuhe.
Kämpfe doch Heute mal gegen eine Kasse an! ?
Heute landet das Schreiben ergebnisoffen sonstwo, ohne RA geht gar nichts, verschwinden Unterlagen!
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Norbert Meyer schrieb:
Noch viel Schlimmer in dem jetzigen "Selbstbedienungsladen", wenn die "Eingabe " richtig verfasst wurde, kam eine Reaktion und vorher schriftliche Antwort.
Heute landet das Schreiben ergebnisoffen sonstwo, ohne RA geht gar nichts, verschwinden Unterlagen!
Ist aber eigentlich OT.
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Moromädchen schrieb:
Ich habe mein Geld bei Absetzungen bisher noch immer bekommen. Auch Kleinbeträge, weil ich penetrant bin bis ich das Geld habe. Und das geht fast jeden Monat so und bei jeder Kasse.
Ist aber eigentlich OT.
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cast schrieb:
Auch wenn ich die Politik, die die Hebammen betreiben, übel finde: Sorry: alleine von der Logik kann es keine freie MA geben und mein angeblicher Chef rechnet für mich ab. Ich selber möchte keine Form der Altersarmut betreiben und auch keine Angst vor Steuerhinterziehung haben müssen. Eine korrekte Anmeldung ist alleine schon für mich und für meine Zukunft auf alle Fälle besser.
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Problem beschreiben
Moromädchen schrieb:
Kennt jemand belastbare Zahlen, wie viele FMs KEINE Anerkennung der DRV haben? Also wie gross ist das Problem?
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Bücher lügen nicht. Wenn dort ein pos. Ergebnis steht und Du Steuern bezahlt hast, hast Du auch noch Vermögen. Und selbst beim Spitzensteuersatz hast Du noch ca. 50% verdient.
Aber die 30% , die der PI am FM verdient hat, gehen durch das Urteil weg. Unabhängig von laufenden Kosten wie Miete etc. Das wird ein Verlustgeschäft für die PIs.
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Moromädchen schrieb:
Superaufruf zum Sozalbetrug!
Bücher lügen nicht. Wenn dort ein pos. Ergebnis steht und Du Steuern bezahlt hast, hast Du auch noch Vermögen. Und selbst beim Spitzensteuersatz hast Du noch ca. 50% verdient.
Aber die 30% , die der PI am FM verdient hat, gehen durch das Urteil weg. Unabhängig von laufenden Kosten wie Miete etc. Das wird ein Verlustgeschäft für die PIs.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Da hat aber einer so gar keine Ahnung von Insolvenzrecht. Man haftet als Einzelunternehmer, ob PI oder FM, mit seinem gesamten Privatvermögen, solange es keine Kapitalgesellschaft ist. Und die meisten Praxen sind i.d.R. Einzelunternehmen oder GbR. Da nützt auch alles beiseite schaffen nicht....sie werden es finden.
Z.b. wenn jemand sein Vermögen in Bitcoins angelegt hat, weiß das niemand, unabhängig davon ob das jetzt sinnvoll wäre.
Sein vermöge befinde sich dann z.b. auf einer externen Festplatte oder Usb stick.
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Matze82 schrieb:
Das ist schon klar das man alleine haftet im vollen Umfang,es gibt aber genügend Menschen die ihr Geld an die Seite schaffen, was ich außerdem mit meinem Privatvermögen angestellt habe, ist ja jedem das seine.
Z.b. wenn jemand sein Vermögen in Bitcoins angelegt hat, weiß das niemand, unabhängig davon ob das jetzt sinnvoll wäre.
Sein vermöge befinde sich dann z.b. auf einer externen Festplatte oder Usb stick.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Lol..Viel Spass mit den Bitcoins....^^
Hältst du die Behörden für bescheuert? Egal, was du beiseite schaffst, du mußt genauestens belegen, wo der Gewinn geblieben ist und falls du noch offene Rechnungen mit den Sozialbehörden hast, mußt du die zahlen, egal wie.
Solche naiven Vorschläge helfen hier keinem weiter, schon gar keinem PI, der zahlen muss.
Gruß Britt
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Britt schrieb:
Es ist zu putzig, was für ein Schwachsinn hier oft empfohlen wird.
Hältst du die Behörden für bescheuert? Egal, was du beiseite schaffst, du mußt genauestens belegen, wo der Gewinn geblieben ist und falls du noch offene Rechnungen mit den Sozialbehörden hast, mußt du die zahlen, egal wie.
Solche naiven Vorschläge helfen hier keinem weiter, schon gar keinem PI, der zahlen muss.
Gruß Britt
Jetzt beginnt nämlich - wie immer übrigens - die Diskussion aus dem Ruder zu laufen :kissing_closed_eyes: .
Fakt ist: Es gibt ein Urteil, das zu bewerten gar nicht die Aufgabe weder von FM´s noch PI´s sein kann. Wer den Originaltext der Urteilsbegründung versucht hat :wink: zu lesen, hat bestimmt gemerkt, das man das mindestens dreinmal muss, um annähernd zu verstehen, um was es geht. Fakt ist weiter, das - wie man aus nahezu allen Beiträgen herauslesen kann (meine einbezogen) - niemand so ganz genau weiß, wie es a) zu laufen hat und b) künftig laufen muss. Es gibt wenige sinnhafte Empfehlungen - das war´s. Eigentlich ist´s wie immer: Riesentara und keiner weiß Bescheid. Fakt ist weiter: Alle und ich meine wirklich ALLE PI´s müssen damit rechnen, überprüft zu werden und zwar nach anderen Gesichtspunkten, als das bisher geschehen ist. Denn da gibt es was zu holen und die Behörden - egal welcher Couleur - lassen sich das definitiv nicht entgehen. Wenn nicht heute, dann morgen. Sicher.
Ergo: Ruhig bleiben, Verträge prüfen, FM´s darauf hinweisen, Treffen mit Steuerberater und Rechtsanwalt, schriftlich bestätigen lassen, damit Haftung schieben und ganz schnell gem. den fachlichen Empfehlungen alles in´s Reine bringen. Gut is. Hoffentlich :wink:. Nicht wieder gegenseitig zerfleischen. Damit ist niemand gedient :wink:. Viel Spaß und beste Grüße Jürgen
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Blumenkind schrieb:
Stimmt!!!
Jetzt beginnt nämlich - wie immer übrigens - die Diskussion aus dem Ruder zu laufen :kissing_closed_eyes: .
Fakt ist: Es gibt ein Urteil, das zu bewerten gar nicht die Aufgabe weder von FM´s noch PI´s sein kann. Wer den Originaltext der Urteilsbegründung versucht hat :wink: zu lesen, hat bestimmt gemerkt, das man das mindestens dreinmal muss, um annähernd zu verstehen, um was es geht. Fakt ist weiter, das - wie man aus nahezu allen Beiträgen herauslesen kann (meine einbezogen) - niemand so ganz genau weiß, wie es a) zu laufen hat und b) künftig laufen muss. Es gibt wenige sinnhafte Empfehlungen - das war´s. Eigentlich ist´s wie immer: Riesentara und keiner weiß Bescheid. Fakt ist weiter: Alle und ich meine wirklich ALLE PI´s müssen damit rechnen, überprüft zu werden und zwar nach anderen Gesichtspunkten, als das bisher geschehen ist. Denn da gibt es was zu holen und die Behörden - egal welcher Couleur - lassen sich das definitiv nicht entgehen. Wenn nicht heute, dann morgen. Sicher.
Ergo: Ruhig bleiben, Verträge prüfen, FM´s darauf hinweisen, Treffen mit Steuerberater und Rechtsanwalt, schriftlich bestätigen lassen, damit Haftung schieben und ganz schnell gem. den fachlichen Empfehlungen alles in´s Reine bringen. Gut is. Hoffentlich :wink:. Nicht wieder gegenseitig zerfleischen. Damit ist niemand gedient :wink:. Viel Spaß und beste Grüße Jürgen
Übrigens wird dir jeder seriöse RA (ich habe vor Jahren mehrere kontaktiert) bestätigen, dass ein FM in der Physiotherapie riskant und eine Grauzone ist.
Dies war schon früher bekannt. Das neue Urteil setzt nur eins oben drauf.
Noch ist es ein Einzelurteil, aber wenn sich erstmal zeigt, wieviel Geld da zu holen ist, dann befürchte ich sehr, dass es nicht bei diesem einen Urteil bleibt. Deshalb sehe ich deinen Rat ruhig zu bleiben etwas kritisch. Vor allen Dingen weil die DRV im Zweifelsfall für Jahre Geld fordern kann.
Ich kann das Problem für viele FM's durchaus verstehen, aber das große Risiko für den PI ist nicht wegzudiskutieren und dessen sollte sich jeder PI bewußt sein. Entscheiden muss er dann selbst, da kann ihm keiner helfen.
Gruß Britt
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Britt schrieb:
Du hast in vielen Dingen Recht, allerdings kannst du die Haftung nicht schieben. Egal wen du mit einbindest (Stb., RA usw.), letztendlich haftet der PI.
Übrigens wird dir jeder seriöse RA (ich habe vor Jahren mehrere kontaktiert) bestätigen, dass ein FM in der Physiotherapie riskant und eine Grauzone ist.
Dies war schon früher bekannt. Das neue Urteil setzt nur eins oben drauf.
Noch ist es ein Einzelurteil, aber wenn sich erstmal zeigt, wieviel Geld da zu holen ist, dann befürchte ich sehr, dass es nicht bei diesem einen Urteil bleibt. Deshalb sehe ich deinen Rat ruhig zu bleiben etwas kritisch. Vor allen Dingen weil die DRV im Zweifelsfall für Jahre Geld fordern kann.
Ich kann das Problem für viele FM's durchaus verstehen, aber das große Risiko für den PI ist nicht wegzudiskutieren und dessen sollte sich jeder PI bewußt sein. Entscheiden muss er dann selbst, da kann ihm keiner helfen.
Gruß Britt
pflichte Dir bei. Danke für Dein Feedback :wink:.
Beste Grüße Jürgen
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Blumenkind schrieb:
Hallo Britt,
pflichte Dir bei. Danke für Dein Feedback :wink:.
Beste Grüße Jürgen
fakt ist, es liegt kein urteil vor.
fakt ist, es handelt sich um einen rechtskräftigen beschluss in einer nebensache.
fakt ist, die hauptsache (FM) liegt derzeit noch im widerspruchsverfahren. bislang hat sich noch niemand mit den widerspruchsgründen des PI auseinandergesetzt. sollte dem widerspruch abgeholfen werden, dann ist die angelegenheit (im einzelfall) geklärt. sollte dem widerspruch nicht abgeholfen werden, dann muss sich RV mit den vorgetragenen gründen des PI auseinandersetzen. danach beginnt der rechtsweg. wie der ausgehen wird, kann doch niemand vorher wissen.
gruss
uli
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rheuma schrieb:
Sorry,
fakt ist, es liegt kein urteil vor.
fakt ist, es handelt sich um einen rechtskräftigen beschluss in einer nebensache.
fakt ist, die hauptsache (FM) liegt derzeit noch im widerspruchsverfahren. bislang hat sich noch niemand mit den widerspruchsgründen des PI auseinandergesetzt. sollte dem widerspruch abgeholfen werden, dann ist die angelegenheit (im einzelfall) geklärt. sollte dem widerspruch nicht abgeholfen werden, dann muss sich RV mit den vorgetragenen gründen des PI auseinandersetzen. danach beginnt der rechtsweg. wie der ausgehen wird, kann doch niemand vorher wissen.
gruss
uli
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Matze82 schrieb:
Das beste ist wenn PI und die fm all ihre Ersparnisse und Vermögen an die Seite schaffen, dann kann die Rv ruhig kommen, klar würde das eine Praxisschließung bedeuten, aber besser als 100000€ und mehr in manchen Fällen zurück zu bezahlen.
Scheinselbstständigkeit: Physiotherapeut kann selbstständig tätig sein, obwohl er nicht selbst mit den Kostenträgern abrechn
@ gewitterwolke:
Das BSG hat bereits 1989 eine Entscheidung getroffen. (Az: 12 RK 64/87 und 12 RK 2/88)
Nachzulesen hier:
Neues zur Scheinselbstständigkeit bei(Physio-)Therapeuten - Leseprobe - IWW Institut für Wirtschaftspublizistik
Dazu kommt, dass nicht nur PT sondern auch Ärzte dieses Problem der Scheinselbstständigkeit seit einiger Zeit kennen.
Deutsches Ärzteblatt: Freie Mitarbeiter in der Arztpraxis: Ein Spiel mit dem Feuer? (16.04.2010)
Also nichts Neues.
Und wer seinen FM Vertrag zur Prüfung bei der DRV vorliegt, diese dann grünes Licht gibt und die gemachten Angaben auch der Wahrheit entsprechen(!), hat alles richtig gemacht.
Wir leben auch nicht im Sozialismus oder Kapitalismus, sondern im Föderalismus.
Schöne Woche
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guest schrieb:
Und um die (mitunter sehr amüsanten) Spekulationen und Verschwörungstheorien verziert mit Mutmaßungen und Halbwissen noch ein wenig anzuheizen, sollte hier noch eine Entscheidung des LSG BW nicht vergessen werden, die exakt das Gegenteil darlegt:
Scheinselbstständigkeit: Physiotherapeut kann selbstständig tätig sein, obwohl er nicht selbst mit den Kostenträgern abrechn
@ gewitterwolke:
Das BSG hat bereits 1989 eine Entscheidung getroffen. (Az: 12 RK 64/87 und 12 RK 2/88)
Nachzulesen hier:
Neues zur Scheinselbstständigkeit bei(Physio-)Therapeuten - Leseprobe - IWW Institut für Wirtschaftspublizistik
Dazu kommt, dass nicht nur PT sondern auch Ärzte dieses Problem der Scheinselbstständigkeit seit einiger Zeit kennen.
Deutsches Ärzteblatt: Freie Mitarbeiter in der Arztpraxis: Ein Spiel mit dem Feuer? (16.04.2010)
Also nichts Neues.
Und wer seinen FM Vertrag zur Prüfung bei der DRV vorliegt, diese dann grünes Licht gibt und die gemachten Angaben auch der Wahrheit entsprechen(!), hat alles richtig gemacht.
Wir leben auch nicht im Sozialismus oder Kapitalismus, sondern im Föderalismus.
Schöne Woche
Weiter HB`s können auf Grund mangelnder Zeit des angestellten Personals leider ab 14.04. nicht mehr gefahren werden.
Das wars dann in unserer Praxis. Mussten vor 20 Jahren schon mal 25000 DM nachzahlen, heute keinen Bock mehr dazu.
Habe mit anderen Kollegen im Umkreis telefoniert, alle haben ihre FM´s die Verträge gekündigt.
Gibt wohl einige PT´s die jetzt etwas weniger verdienen werden wie bisher.
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Ist diese Form der " Selbstständigkeit" dann auch bedroht?
Der physio hat ja seine rentenbeiträge gezahlt und auch selbst die kassenbeiträge entrichtet.
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J.H. schrieb:
Wie sieht das dann mit " arbeitnehmerähnlichen selbstständigen "aus? Diesen Status gibt es auch. Dies sind selbstständige physios die bei der DRV angemeldet sind und ihren kompletten Anteil der Rentenversicherung selbst zahlen.
Ist diese Form der " Selbstständigkeit" dann auch bedroht?
Der physio hat ja seine rentenbeiträge gezahlt und auch selbst die kassenbeiträge entrichtet.
arbeitnehmerähnlichen selbstständigen = scheinselbständig so die DRV
es wird ein arbeitnehmerähnliches Arbeiten durch eine DRV Prüfung festgestellt und dann gibt es die Nachzahlungen für den Auftraggeber.
Ob die arbeitnehmerähnlichen selbstständigen ihre Rentenversicherung zahlen, spielt dabei keine Rolle.
Auf Anraten unseres Rechtsverdrehers wurde die Arbeit mit FM eingestellt, auch mein Verband hat in diese Richtung informiert.
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Tempelritter schrieb:
-arbeitnehmerähnlichen selbstständigen- das gibt es in unserer Branche nicht.
arbeitnehmerähnlichen selbstständigen = scheinselbständig so die DRV
es wird ein arbeitnehmerähnliches Arbeiten durch eine DRV Prüfung festgestellt und dann gibt es die Nachzahlungen für den Auftraggeber.
Ob die arbeitnehmerähnlichen selbstständigen ihre Rentenversicherung zahlen, spielt dabei keine Rolle.
Auf Anraten unseres Rechtsverdrehers wurde die Arbeit mit FM eingestellt, auch mein Verband hat in diese Richtung informiert.
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Anonymer Teilnehmer schrieb:
Helden.........was hab ich am Anfang geschrieben???? Schaut bitte nochmal ganz oben nach.....
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Kumann schrieb:
Ich weiß nicht, wo das Märchen herkommt, daß das Statusfeststellungsverfahren keine Bedeutung hätte und nicht vor unangenehmen Folgen schützt. Alle, die jetzt das" Höschen voll haben", waren entweder zu faul oder ahnungslos und reagieren jetzt panisch. Komisch, wenn bei uns Betriebsprüfung ist legen wir Statusfeststellungsverfahren vor und präsentieren auch noch einen sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmer, der vom FM bezahlt wird. Dann geben wir dem Prüfer nach einem Plausch freundlich die Hand und sagen: "dann bis in vier Jahren und alles ist schön".Ende des Märchens.
Nur die Physios machen sich wieder mal ins Hemd, wegen irgendein Urteil aus der Pampa, meine Güte!
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Kumann schrieb:
Ärzte manipulierten Abrechnungen, Steuern werden unterschlagen, Masseure machen KG, der Reeder macht, was auch immer, die Krim wurde durch Russland besetzt.
Nur die Physios machen sich wieder mal ins Hemd, wegen irgendein Urteil aus der Pampa, meine Güte!
Bei uns schaut man genau hin und meine Erfahrung sagt, dass egal welche Behörde oder Instanz vor der Tür steht, die erst einmal sehen, wo Geld herkommt. Dann beruft sich irgendwer auf irgendwas und am Ende steht dann eine Zahlungsaufforderung. Als nächstes darf ich mich dann darum kümmern, denen das Gegenteil zu beweisen.
Da ich das jetzt schon kommen sehe und keine Lust habe, für freie Mitarbeiter die Kohlen aus dem Feuer zu holen (sie sind ja selbständig und müssten das alleine lösen), war es das jetzt.
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Jens Uhlhorn schrieb:
Das ist doch prima, wenn das bei Euch so läuft.
Bei uns schaut man genau hin und meine Erfahrung sagt, dass egal welche Behörde oder Instanz vor der Tür steht, die erst einmal sehen, wo Geld herkommt. Dann beruft sich irgendwer auf irgendwas und am Ende steht dann eine Zahlungsaufforderung. Als nächstes darf ich mich dann darum kümmern, denen das Gegenteil zu beweisen.
Da ich das jetzt schon kommen sehe und keine Lust habe, für freie Mitarbeiter die Kohlen aus dem Feuer zu holen (sie sind ja selbständig und müssten das alleine lösen), war es das jetzt.
Medico hat es auf den Punkt gebracht. Egal wie evtl. weitere Urteile lauten, den Ärger, den Zeitaufwand Dinge zu beweisen und evtl. teure Geldforderungen bleiben eindeutig am PI hängen.
Wer das Risiko für sich in Kauf nehmen möchte okay, kleinreden kann man es nicht, wenn man wirklich realistisch ist und nicht seine Wunschwelt baut.
Aber wie gesagt, die Entscheidung liegt bei jedem selbst.
Gruß Britt
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Britt schrieb:
Es ist doch schlicht so, dass FM's oder PI's, die noch mit FM's arbeiten, (verständlicherweise) versuchen die Sache schön zu reden. Physios sind ja Weltmeister darin (wie hier im Forum häufig zulesen, nicht nur im Bezug auf FM), Dinge einfach nicht wahrhaben zu wollen und sich so zurecht zu biegen, damit sie mit den eigenen Wünschen übereinstimmen.
Medico hat es auf den Punkt gebracht. Egal wie evtl. weitere Urteile lauten, den Ärger, den Zeitaufwand Dinge zu beweisen und evtl. teure Geldforderungen bleiben eindeutig am PI hängen.
Wer das Risiko für sich in Kauf nehmen möchte okay, kleinreden kann man es nicht, wenn man wirklich realistisch ist und nicht seine Wunschwelt baut.
Aber wie gesagt, die Entscheidung liegt bei jedem selbst.
Gruß Britt
wo sind eigentlich die klaren Stellungnahmen der Vereinsmeier zu diesem Problemkreis?
Sauber, verlässlich und umsetzbar!
Stehen da nicht in §§ der Rahmenverträge, bei den Abrechnungsregelungen, wie die Vertragspartner die Abrechenbarkeit von Leistungen der FM sehen?
Die Verantwortung ist und bleibt beim Zugelassenen. Hier interesssiert doch in keiner Weise der Status des leistenden Therapeuten, wenn die persönlichen, sachlichen und räumlichen Voraussetzungen erfüllt werden.
Also wo sind die Klarstellungen der Vertragspartner?
Dass ein FM nicht weisungsgebunden sein darf, dürfte doch bei Vertragsabschluss bekannt gewesen sein.
[bearbeitet am 09.04.14 15:56]
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mocca schrieb:
hallo,
wo sind eigentlich die klaren Stellungnahmen der Vereinsmeier zu diesem Problemkreis?
Sauber, verlässlich und umsetzbar!
Stehen da nicht in §§ der Rahmenverträge, bei den Abrechnungsregelungen, wie die Vertragspartner die Abrechenbarkeit von Leistungen der FM sehen?
Die Verantwortung ist und bleibt beim Zugelassenen. Hier interesssiert doch in keiner Weise der Status des leistenden Therapeuten, wenn die persönlichen, sachlichen und räumlichen Voraussetzungen erfüllt werden.
Also wo sind die Klarstellungen der Vertragspartner?
Dass ein FM nicht weisungsgebunden sein darf, dürfte doch bei Vertragsabschluss bekannt gewesen sein.
[bearbeitet am 09.04.14 15:56]
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idefix- schrieb:
Wir hatten gerade letzte 'Woche eine Prüfung der Sozialversicherung. Keine Beanstandung. Nach dem ich den Bericht aber gelesen habe, gehe ich auf Anraten meines Steuerberaters auf Nummer sicher. FM wurden heute alle Verträge gekündigt. Patienten wurde dies mitgeteilt, wenn sie Beschwerden haben sollen sie sich bitte an ihren zuständigen Landtagsabgeordneten wenden.
Weiter HB`s können auf Grund mangelnder Zeit des angestellten Personals leider ab 14.04. nicht mehr gefahren werden.
Das wars dann in unserer Praxis. Mussten vor 20 Jahren schon mal 25000 DM nachzahlen, heute keinen Bock mehr dazu.
Habe mit anderen Kollegen im Umkreis telefoniert, alle haben ihre FM´s die Verträge gekündigt.
Gibt wohl einige PT´s die jetzt etwas weniger verdienen werden wie bisher.
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Papa Alpaka schrieb:
Die Position ist in den Rahmenverträgen ähnlich klar geregelt: Einzig die Position "Fachliche Leitung" ist durch Angestellte zu besetzen.
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