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wenn ich mich mit meinem Patienten dazu entscheiden zum Beispiel einmal pro Woche einen Termin zu machen, diesen dann im Verbund KG+MT. Darf ich maximal 9 Termine auf eine Blanko Verordnung behandeln ? Also 9* KG+MT = in Summe 18 vorrangige Heilmittel? Ist das richtig?
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Je nach ICD sind davon 18 oder 26 Behandlungeinheiten (bzw. unbegrenzt bei 6 bestimmsten ICD) in der grünen Ampelphase der Rest dann in der roten (um 9% gekürzte) Ampelphase.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Stevie Nein, ist nicht richtig. Du darfst pro Behandlungseinheit (sprich: Behandlungstag) 2 vorrangige HM abgeben und zwar so oft wie du möchtest.
Je nach ICD sind davon 18 oder 26 Behandlungeinheiten (bzw. unbegrenzt bei 6 bestimmsten ICD) in der grünen Ampelphase der Rest dann in der roten (um 9% gekürzte) Ampelphase.
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holger302 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Genau, hab mit Theorg mal geübt,- zeigt mir alles genau an,- klappt sehr gut.
d.h. aber dennoch ein Behandlungstag mit 2 Eineiten (z.B. MT+KG) werden als 2 von 18 oder 26 B.-einheiten bewertet. Dann bin ich bei 1x pro Woche z.B. nach 8 bzw. 13 Wochen in der roten Phase., oder sehe ich das falsch.
Gruß aus Berlin
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Ellyboy schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
d.h. aber dennoch ein Behandlungstag mit 2 Eineiten (z.B. MT+KG) werden als 2 von 18 oder 26 B.-einheiten bewertet. Dann bin ich bei 1x pro Woche z.B. nach 8 bzw. 13 Wochen in der roten Phase., oder sehe ich das falsch.
Gruß aus Berlin
Behandlungseinheit entspricht in diesem Zusammenhang eine HM-Leistung, nicht ein Behandlungstag.
Die Befürworter der Doppelbehandlungstrategie bekommen dann ggf., je nach persönliche Sichtweise, ein Problem mit den 16 Wochen bzw. der Versorgungsverantwortung.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Ellyboy Yep, so ist es richtig. War, glaube ich, von mir oben ein wenig unglücklich formuliert. Konnte ich leider nicht mehr editieren.
Behandlungseinheit entspricht in diesem Zusammenhang eine HM-Leistung, nicht ein Behandlungstag.
Die Befürworter der Doppelbehandlungstrategie bekommen dann ggf., je nach persönliche Sichtweise, ein Problem mit den 16 Wochen bzw. der Versorgungsverantwortung.
Theoretisch ja machbar zB für die Leute dies wirklich brauchen oder?
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PT-Nik schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Jetzt eine verspätete Frage. Kann ich theoretisch 1-2x die Woche Doppel MT/KG oder MT/MT machen und dann 30min dafür planen? Klar gehe ich in die -9%, aber das überkompensiere ich ja finanziell. Oder lehnt die KK die BV dann ab?
Theoretisch ja machbar zB für die Leute dies wirklich brauchen oder?
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@PT-Nik Sollte möglich sein. Ob die KK dich dann ggf. in Zukunft unwirtschaftliches Handeln vorwerfen können / werden, steht in den Sternen.
Durch Urlaube und eventuelle Krankheiten, sind wir bis jetzt tatsächlich nicht in die rote Phase gekommen. Wird kalkulieren es aber mit ein, wenn es denn wirklich so sein sollte. Dann ist es eben so.
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Shia schrieb:
Da wir hier generell im DT System arbeiten. Die Ärzte verschreiben es auch so. Machen wir dies auch bei den BlankoVO.
Durch Urlaube und eventuelle Krankheiten, sind wir bis jetzt tatsächlich nicht in die rote Phase gekommen. Wird kalkulieren es aber mit ein, wenn es denn wirklich so sein sollte. Dann ist es eben so.
In Vertrag steht das es nur in eine Ausnahmefall behandelt sein soll
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postri-77 schrieb:
@Shia wenn Du so viele DT-Verordnungen hast, hat die Kasse eigentlich schon mal nachgehakt, warum da so oft doppelt behandelt wird?
In Vertrag steht das es nur in eine Ausnahmefall behandelt sein soll
Danke für die Antworten.
Dann werde ich je nach Sinnigkeit DTs nehmen. Bei DTs im 30er Takt planen macht man auch kein Minus trotz der Abschreibungen. Geht DT MT oder muss das KG mit MT sein?
Nicht das die KK Schweinchen mir das streichen, gefunden habe ich nichts dass das nicht machbar wäre :D
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PT-Nik schrieb:
@Shia @Lars van Ravenzwaaij
Danke für die Antworten.
Dann werde ich je nach Sinnigkeit DTs nehmen. Bei DTs im 30er Takt planen macht man auch kein Minus trotz der Abschreibungen. Geht DT MT oder muss das KG mit MT sein?
Nicht das die KK Schweinchen mir das streichen, gefunden habe ich nichts dass das nicht machbar wäre :D
Du kannst nicht 2 x 15min behandeln.
Warum?
Weil du dann ja eingestehst, dass dein Patient mehr als 15min Behandlungszeit braucht. Aber das ist ja auch mit 1 x MT oder KG möglich.
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Halbtitan schrieb:
@PT-Nik Was meinst du mit ,,DTs im 30er Takt"?
Du kannst nicht 2 x 15min behandeln.
Warum?
Weil du dann ja eingestehst, dass dein Patient mehr als 15min Behandlungszeit braucht. Aber das ist ja auch mit 1 x MT oder KG möglich.
Es können pro Tag 2 vorrangige Heilmittel verordnet werden. Das könnte man auslegen als 2 verschiedene vorrangige Heilmittel. Eine andere Auslegung wäre: 2 x das gleiche vorrangige Heilmittel.
Fachlich erschließt sich mich die zweimaligen Abgabe des gleichen Heilmittels am Behandlungstag im Übrigen bei der Schulter überhaupt nicht. Daher würde es mich nicht wundern, wenn die Kassen sich die erste Auslegung (2 verschiedene) bedienen würden.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@PT-Nik Nun ja, jetzt kann man mal wieder juristisch spitzfindig werden. joy
Es können pro Tag 2 vorrangige Heilmittel verordnet werden. Das könnte man auslegen als 2 verschiedene vorrangige Heilmittel. Eine andere Auslegung wäre: 2 x das gleiche vorrangige Heilmittel.
Fachlich erschließt sich mich die zweimaligen Abgabe des gleichen Heilmittels am Behandlungstag im Übrigen bei der Schulter überhaupt nicht. Daher würde es mich nicht wundern, wenn die Kassen sich die erste Auslegung (2 verschiedene) bedienen würden.
15-25 Minuten, heißt es in der Leistungsbeschreibung.
Bei 2 x 15 komme ich auf 30 Minuten.
Was nicht geht, 15 Minuten Takt und dann den Patienten zu kaufen lassen, damit man auf eine halbe Stunde kommt. Macht tatsächlich eine Praxis hier in der Ecke.
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Shia schrieb:
@Halbtitan Warum nicht?
15-25 Minuten, heißt es in der Leistungsbeschreibung.
Bei 2 x 15 komme ich auf 30 Minuten.
Was nicht geht, 15 Minuten Takt und dann den Patienten zu kaufen lassen, damit man auf eine halbe Stunde kommt. Macht tatsächlich eine Praxis hier in der Ecke.
Wir machen bei Blanko
KG/MT
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Shia schrieb:
@postri-77 Nein, noch nie eine Nachfrage gehabt.
Wir machen bei Blanko
KG/MT
Die mögliche Behandlungszeit wird mit 15-25 Minuten angegeben.
Das sehe ich so, dass 15 Minuten in manchen Fällen reichen, in manchen Fällen aber auch 25 nötig sein können.
Kann ja dann eigentlich nicht sein, dass jeder Patient mit 15 Min zu kurz kommt, dann aber statt wenn er es doch länger braucht auf 25 Min durch Doppelbeh. auf 30 Min gesetzt wird. Wohlgemerkt pauschal bei allen Patienten der Praxis.
Da zahlt die Kasse zwei Behandlungen wofür für 25 Minuten eine möglich wäre. Ich finde das ziemlich frech. Wenn dann könnte man das wenigstens auf 40 Minuten hochsetzen.
Aber gut, jeder so wie er meint und wenn die Kasse nix sagt, tja dann.
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sabine963 schrieb:
@Shia
Die mögliche Behandlungszeit wird mit 15-25 Minuten angegeben.
Das sehe ich so, dass 15 Minuten in manchen Fällen reichen, in manchen Fällen aber auch 25 nötig sein können.
Kann ja dann eigentlich nicht sein, dass jeder Patient mit 15 Min zu kurz kommt, dann aber statt wenn er es doch länger braucht auf 25 Min durch Doppelbeh. auf 30 Min gesetzt wird. Wohlgemerkt pauschal bei allen Patienten der Praxis.
Da zahlt die Kasse zwei Behandlungen wofür für 25 Minuten eine möglich wäre. Ich finde das ziemlich frech. Wenn dann könnte man das wenigstens auf 40 Minuten hochsetzen.
Aber gut, jeder so wie er meint und wenn die Kasse nix sagt, tja dann.
Und genau da ist das Problem, diese Shit Leistungsbeschreibung.
Und genau da sollten die Verbände, meiner Meinung nach, anpacken.
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Shia schrieb:
Und ich finde es frech, wenn 15 Minuten bezahlt werden, aber auch 25 Minuten behandelt werden soll.
Und genau da ist das Problem, diese Shit Leistungsbeschreibung.
Und genau da sollten die Verbände, meiner Meinung nach, anpacken.
Im Übrigen ist das mit den Zeitspannen ein uralte Gegebenheit, wo die GKV und die die Verbände bis heute kein Konsens erreichen können. Die Leistungsbeschreibung wird bereits seit vielen Jahre erfolglos verhandelt. Wenn ein Partner (in bester Trumpsche Weise) nicht will, bewegt sich eben gar nichts.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Shia Es werden eben nicht nur 15 Minuten bezahlt. Diese Ansicht ist juristisch falsch und bereits vom BSG (in einem anderen Zusammenhang) widerlegt. Der Preis ist für eine Zeitspanne und innerhalb dieses Zeitspanne hat man sich bei der Leistungsabgabe zu bewegen.
Im Übrigen ist das mit den Zeitspannen ein uralte Gegebenheit, wo die GKV und die die Verbände bis heute kein Konsens erreichen können. Die Leistungsbeschreibung wird bereits seit vielen Jahre erfolglos verhandelt. Wenn ein Partner (in bester Trumpsche Weise) nicht will, bewegt sich eben gar nichts.
15 Minuten ist zuwenig, darum muss es eine Doppelbehandlung sein. Rahmenvertraglich anerkannte 25 Minuten werden durch euer Konstrukt absolut ausgeschlossen. Damit die Kröte auch jeder Patient schluckt muss man schon fast abenteuerliche von der Wahrheit entfernte Geschichten erzählen.
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
@Shia Naja, dass euer Praxiskonstrunstrukt auf Doppelbehandlung im 30iger Takt ausgelegt ist, wissen wir ja. Das ist aber ausschließlich ein wirtschaftliches Konstrukt wo sich Inhaberin oder Inhaber der Zulassung weit aus dem Fenster bezüglich anerkannter Rahmenverträge lehnen. Man muss auch keine Fachfrau oder Fachmann sein um zu erkennen, dass es wirklich keine medizinische Indikation für euer Handeln gibt. Deine eigene Sichtweise als Rezeptionsfachkraft ist dabei gar nicht so wichtig.
15 Minuten ist zuwenig, darum muss es eine Doppelbehandlung sein. Rahmenvertraglich anerkannte 25 Minuten werden durch euer Konstrukt absolut ausgeschlossen. Damit die Kröte auch jeder Patient schluckt muss man schon fast abenteuerliche von der Wahrheit entfernte Geschichten erzählen.
MfG :)
15-25min kann man ganz schlecht Planen und vielen Patienten verkaufen warum der andere 3min länger bekommt.
Das Fass mache ich nicht auf, dann herrscht Krieg in der Bude :D
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PT-Nik schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Macht Sinn. Idee hinter dem Ganzen ist folgende. 30min+ kommen voll beim Patienten an zB SG auf trainieren, der Rest der 40min gehen an Doku und Co. Weniger Stress und mehr Zeit für Patienten. Muss man dann eh sehen ob es umsetzbar ist oder nicht. Hängt auch viel von dem Patienten ab. Frische OP GHG braucht mMn keine 30min intensiv Behandlung, da eher dann 2-3x die Woche und dann kürzer.
15-25min kann man ganz schlecht Planen und vielen Patienten verkaufen warum der andere 3min länger bekommt.
Das Fass mache ich nicht auf, dann herrscht Krieg in der Bude :D
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Physio65MV schrieb:
@Ingo Friedrich Die Krankenkassen machen es doch genauso. Pauschal werden 9% gekürzt wenn man „zu viel“ behandelt. Auf die medizinische Notwendigkeit wird keine Rücksicht genommen, wirtschaftliche Interessen gehen vor. Warum sollte der Therapeut hier anders agieren?
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micael94 schrieb:
Also generell dauert eine Behandlungseinheit im Schnitt 15 Minuten bzw. werden 15 Minuten von der Kasse bezahlt. 5 Minuten werden für Admin bezahlt im Durchschnitt. Aus welchem Grund sollte ich dann bis 25 Minuten für eine Behandlung generell einplanen. Dann könnte man ja auch das andere Extrem einplanen, also die Minimumbehandlungszeit von 10 Minuten. Wäre genauso blöd.
Diese Behauptung ist juristisch nicht haltbar und von BSG in einer vergleichbaren Situation bestätigt.
Auch wenn man diese Behauptung immer wieder wiederholt wird sie nicht richtiger.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@micael94 Nein, es werden nicht nur 15 Minuten für die Behandlung bezahlt! Punkt.
Diese Behauptung ist juristisch nicht haltbar und von BSG in einer vergleichbaren Situation bestätigt.
Auch wenn man diese Behauptung immer wieder wiederholt wird sie nicht richtiger.
Und wenn du das gar nicht bist, macht es keinen Sinn von Dingen zu sprechen, in die du vertraglich gar nicht involviert bist.
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
@micael94 Solltest du der Zulassungsinhaber sein, könntest du dir von einem Juristen erklären lassen, was du mit deiner Unterschrift anerkannt hast.
Und wenn du das gar nicht bist, macht es keinen Sinn von Dingen zu sprechen, in die du vertraglich gar nicht involviert bist.
MfG :)
Da ist die aktive Behandlung klar geregelt. Mehr geht eigentlich immer. Nur nicht zuviel, das könnte evtl. unlauterer Wettbewerb sein ☺️ - frag einfach einen Juristen..
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micael94 schrieb:
Schau doch einfach selbst in die Anlage 1 rein oder frag beim Verband nach. 🙄
Da ist die aktive Behandlung klar geregelt. Mehr geht eigentlich immer. Nur nicht zuviel, das könnte evtl. unlauterer Wettbewerb sein ☺️ - frag einfach einen Juristen..
Da steht z.B. "Regelbehandlungszeit 15 bis 25 Minuten". Der geneigte Jurist wird dir erklären, dass dies bedeutet, dass sich die Behandlungszeit regelmäßig zwischen 15 und 25 Minuten bewegen muss. Nur in Ausnahmefällen darf / muss davon abgewichen werden.
Weder steht dort, dass nur 15 Minuten bezahlt werden, noch werden dort irgendwelche Durchschnittswerte oder feste Zeiten für "admin" genannt. Von aktive Behandlung ist da auch überhaupt keine Rede.
Im Übrigen bin ich einige Jahren in einem Verbandsorgan aktiv gewesen. Daher brauche ich unsere Juristen nicht zu fragen oder nochmal in die erklärende Mitgliedsunterlagen nach zu lesen. Ich kenne die juristische Auslegung der Leistungsbeschreibung sehr gut.
Im Übrigen hat das BSG in zwei Fällen bereits geurteilt das eine Regelbehandlungszeit auch überschritten darf, ja gar muss, wenn die besondere Behandlungssituation dies erfordert. Daher ist das mit dem unlauteren Wettbewerb ebenfalls unsinn. Und unterschritten darf die Mindestregelzeit nur im medizinisch begründeten Ausnahmefall werden.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@micael94 Les doch selbst. 🙄
Da steht z.B. "Regelbehandlungszeit 15 bis 25 Minuten". Der geneigte Jurist wird dir erklären, dass dies bedeutet, dass sich die Behandlungszeit regelmäßig zwischen 15 und 25 Minuten bewegen muss. Nur in Ausnahmefällen darf / muss davon abgewichen werden.
Weder steht dort, dass nur 15 Minuten bezahlt werden, noch werden dort irgendwelche Durchschnittswerte oder feste Zeiten für "admin" genannt. Von aktive Behandlung ist da auch überhaupt keine Rede.
Im Übrigen bin ich einige Jahren in einem Verbandsorgan aktiv gewesen. Daher brauche ich unsere Juristen nicht zu fragen oder nochmal in die erklärende Mitgliedsunterlagen nach zu lesen. Ich kenne die juristische Auslegung der Leistungsbeschreibung sehr gut.
Im Übrigen hat das BSG in zwei Fällen bereits geurteilt das eine Regelbehandlungszeit auch überschritten darf, ja gar muss, wenn die besondere Behandlungssituation dies erfordert. Daher ist das mit dem unlauteren Wettbewerb ebenfalls unsinn. Und unterschritten darf die Mindestregelzeit nur im medizinisch begründeten Ausnahmefall werden.
Und sollte der Patient lediglich 25 Minuten Behandlung brauchen, wird die Behandlungszeit selbstverständlich angepasst. Genauso wird auch mit KG-ZNS Behandlungen verfahren.
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Shia schrieb:
@Ingo Friedrich "Unser" Praxis Modell wurde hier auf Physio.de und auch in der UP Zeitschrift vorgestellt/beworben. Finde es aktuell nur nicht.
Und sollte der Patient lediglich 25 Minuten Behandlung brauchen, wird die Behandlungszeit selbstverständlich angepasst. Genauso wird auch mit KG-ZNS Behandlungen verfahren.
Die Doppelbehandlung ist laut den offiziellen Richtlinien eindeutig ein Ausnahmefall. Das kann der Verordner im Rahmen seiner Wirtschaftlichkeitsprüfung dann auch hart auf die Füße fallen, wenn er dass regelmäßig so verordnet. Und sollte nachweisbar sein, dass der Therapeut dazu aufgefordert hat, hat das auch Konsequenzen für ihm.
Davon abgesehen sehe ich so gut wie nie einen fachlichen Notwendigkeit / Indikation für eine Doppelbehandlung. Ich begrüße es dann auch, wenn Kassen dieses genauer prüfen würden.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Shia Das der Fa. Buchner das so "verkauft", bedeutet ja nicht, dass es sozialrechtlich erlaubt bzw. in Ordnung ist.
Die Doppelbehandlung ist laut den offiziellen Richtlinien eindeutig ein Ausnahmefall. Das kann der Verordner im Rahmen seiner Wirtschaftlichkeitsprüfung dann auch hart auf die Füße fallen, wenn er dass regelmäßig so verordnet. Und sollte nachweisbar sein, dass der Therapeut dazu aufgefordert hat, hat das auch Konsequenzen für ihm.
Davon abgesehen sehe ich so gut wie nie einen fachlichen Notwendigkeit / Indikation für eine Doppelbehandlung. Ich begrüße es dann auch, wenn Kassen dieses genauer prüfen würden.
30 Minuten sind für mich keine Doppelbehandlung. Das ist Raffgier und es geht da nicht um den Patienten. Betriebswirtschaftlich natürlich super. Man kann gute Gehälter zahlen usw.
Irgendwann wird da mit Sicherheit ein Riegel vorgeschoben werden.
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sabine963 schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
30 Minuten sind für mich keine Doppelbehandlung. Das ist Raffgier und es geht da nicht um den Patienten. Betriebswirtschaftlich natürlich super. Man kann gute Gehälter zahlen usw.
Irgendwann wird da mit Sicherheit ein Riegel vorgeschoben werden.
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PT-Nik schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Und wenn jetzt in dem Zuge oä in der BV ganz oft die Ausnahme vor kommt? Oder wie ist das rechtlich geregelt? Mal gucken und Bauchgefühl ist ja eher selten bei deutschen Gesetzen - außer bei Steuern für Reiche :D
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@PT-Nik Sicherlich wird es Konsequenzen haben können, wenn der "Raffgier" sweat_smile überhand nimmt. Ob für alle oder nur für den betreffenden Therapeuten sei mal dahingestellt. Der Vertrag sieht diese Möglichkeit ausdrücklich vor.
Mir ist die Option nur wichtig, wenn es denn mal Sinn macht
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PT-Nik schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Die Streichung sieht das Vertrag vor oder KG+MT auf der BV? Geht ja eher um die die es brauchen. Denke nicht das meinen Plan nur mit Doppel VOs zu ballere, bei vielen Leute ist man auch froh wenn man die nach 15min wieder los ist :D
Mir ist die Option nur wichtig, wenn es denn mal Sinn macht
1. Die Leistungen sind ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich zu erbringen. Sie haben gemäߧ 70 SGB V dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse zu entsprechen und den medizinischen Fortschritt zu berücksichtigen. Die Leistungserbringer tragen die Verantwortung dafür, dass die Leistungen nur im notwendigen medizinischen Umfang durchgeführt werden.
[...]
3. Die Krankenkasse oder deren Kassenartenverband kann Maßnahmen zur Prüfung der unverhältnismäßigen Mengenausweitung einleiten.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@PT-Nik Nö, das nicht. Aber eine Wirtschaftlichkeitsprüfung ist durchaus möglich. Und dann könnte es tatsächlich Konsequenzen geben.
§ 7 Wirtschaftlichkeit der Leistungerbringung und deren Prüfung
1. Die Leistungen sind ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich zu erbringen. Sie haben gemäߧ 70 SGB V dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse zu entsprechen und den medizinischen Fortschritt zu berücksichtigen. Die Leistungserbringer tragen die Verantwortung dafür, dass die Leistungen nur im notwendigen medizinischen Umfang durchgeführt werden.
[...]
3. Die Krankenkasse oder deren Kassenartenverband kann Maßnahmen zur Prüfung der unverhältnismäßigen Mengenausweitung einleiten.
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massu schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij ich weiß, das du von Doppelbehandlungen nichts hälst.... Aber wieso soll wirtschaftlich geprüft werden? Die Doppelbehandlungen Kosten der Kasse nicht mehr. Das Rezept, welches der Arzt verordnet wird nur als Doppelbehandlung ausgeführt. Es werden doch nicht mehr Behandlungen dadurch....
Wie gesagt, wenn ich es indiziert sehe würde ich es machen.
@massu Geht ja auch darum ggf die BV zu überziehen, aber dafür kriege ich ja auf weitere VOs meine -9%, weiß also nicht was die KKs da dann wollen. Bin dann ja schon in einer Strafe.
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PT-Nik schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Heißt für mich, solange ich nicht nur Doppel oder Kombi VOs nehme und wenn dann begründen kann passiert da nichts.
Wie gesagt, wenn ich es indiziert sehe würde ich es machen.
@massu Geht ja auch darum ggf die BV zu überziehen, aber dafür kriege ich ja auf weitere VOs meine -9%, weiß also nicht was die KKs da dann wollen. Bin dann ja schon in einer Strafe.
Es mag doch sehr stark bezweifelt werden, dass die Menge an Doppelbehandlungen medizinisch notwendig sind. Aus fachlicher Sicht sehe ich diese medizinische Notwendigkeit so gut wie nie.
Es macht dabei keinen Unterschied, ob der Arzt es so verordnet oder ob du es im Rahmen der BVO konsequent (als "Geschäftsmodell") so machst. In beiden Fälle sind die Kassen berechtigt und verpflichtet (!) die Wirtschaftlichkeit einer Doppelbehandlung zu überprüfen wenn es dazu einen Anlass gibt.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@massu Das Stichwort ist "medizinisch notwendiger Umfang".
Es mag doch sehr stark bezweifelt werden, dass die Menge an Doppelbehandlungen medizinisch notwendig sind. Aus fachlicher Sicht sehe ich diese medizinische Notwendigkeit so gut wie nie.
Es macht dabei keinen Unterschied, ob der Arzt es so verordnet oder ob du es im Rahmen der BVO konsequent (als "Geschäftsmodell") so machst. In beiden Fälle sind die Kassen berechtigt und verpflichtet (!) die Wirtschaftlichkeit einer Doppelbehandlung zu überprüfen wenn es dazu einen Anlass gibt.
Das mit diesen Doppelbehandlungen funktioniert doch nur bei LHMB/BVB. Da kommen immer Rezepte und man kann das voll ausnutzen. Patienten haben teure Zuzahlungen dadurch.
Bei 6 er Rezepten muß man mit dem Patienten schon bißchen mehr diskutieren wo denn jetzt der Vorteil von 3* 30 Minuten zum Preis von 6 Terminen liegen soll.
Man kann das alles heutzutage nur bringen weil wir am längeren Hebel sitzen und die Leute es sich eben gefallen lassen um überhaupt Termine zu bekommen.
Mich stört nicht der Doppeltermin an sich, sondern die Variante wo der Doppeltermin aus 30 Minuten Behandlungszeit besteht.
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sabine963 schrieb:
@massu
Das mit diesen Doppelbehandlungen funktioniert doch nur bei LHMB/BVB. Da kommen immer Rezepte und man kann das voll ausnutzen. Patienten haben teure Zuzahlungen dadurch.
Bei 6 er Rezepten muß man mit dem Patienten schon bißchen mehr diskutieren wo denn jetzt der Vorteil von 3* 30 Minuten zum Preis von 6 Terminen liegen soll.
Man kann das alles heutzutage nur bringen weil wir am längeren Hebel sitzen und die Leute es sich eben gefallen lassen um überhaupt Termine zu bekommen.
Mich stört nicht der Doppeltermin an sich, sondern die Variante wo der Doppeltermin aus 30 Minuten Behandlungszeit besteht.
Ich denke, wir sollten in diesem Zusammenhang einmal definieren was gemeint ist.
Unter Doppelbehandlung verstehe ich das Abgeben von 2 x der gleichen Leistung; KG + KG, MT + MT. Hier ist der Gefahr der Unwirtschaftlichkeit wegen mangelnder medizinschen Notwendigkeit ggf. deutlich gegeben.
Bei eine Behandlungskombo, d. h. 2 x eine andere Leistung, sehe ich die medizinische Notwendigkeit / Sinnhaftigkeit schon eher; z.B. MT und KG-Gerät. Hier dürfte der Gefahr der Wirtschaftlichkeitsprüfung dann entstehen wenn entweder die Zahlen innerhalb der gesamten Berufsgruppe explodieren, oder wenn einzelne Akteure im Vergleich zum Durchschnitt der Berufsgruppe diese Kombos deutlich öfter abrechnen.
Die letztere Situation entspricht dann eher die Methodik wie bei den Ärzte. Begründungen sind dort oft nicht vorhanden / sehr dürftig oder werden aus verschiedenste Gründe seitens der Kostenträger nicht akzeptiert.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@PT-Nik @massu
Ich denke, wir sollten in diesem Zusammenhang einmal definieren was gemeint ist.
Unter Doppelbehandlung verstehe ich das Abgeben von 2 x der gleichen Leistung; KG + KG, MT + MT. Hier ist der Gefahr der Unwirtschaftlichkeit wegen mangelnder medizinschen Notwendigkeit ggf. deutlich gegeben.
Bei eine Behandlungskombo, d. h. 2 x eine andere Leistung, sehe ich die medizinische Notwendigkeit / Sinnhaftigkeit schon eher; z.B. MT und KG-Gerät. Hier dürfte der Gefahr der Wirtschaftlichkeitsprüfung dann entstehen wenn entweder die Zahlen innerhalb der gesamten Berufsgruppe explodieren, oder wenn einzelne Akteure im Vergleich zum Durchschnitt der Berufsgruppe diese Kombos deutlich öfter abrechnen.
Die letztere Situation entspricht dann eher die Methodik wie bei den Ärzte. Begründungen sind dort oft nicht vorhanden / sehr dürftig oder werden aus verschiedenste Gründe seitens der Kostenträger nicht akzeptiert.
Werde ich so im Hinterkopf behalten :)
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PT-Nik schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Das macht Sinn. MT vorbereiten und KG dann aktiv an die Geräte zB. Hat ja nicht jeder den Platz für KGG. Macht für mich Sinn bei zB SG u WS. Hängt aber sehr stark vom Patienten ab.
Werde ich so im Hinterkopf behalten :)
Das mit diesen Doppelbehandlungen funktioniert doch nur bei LHMB/BVB. Da kommen immer Rezepte und man kann das voll ausnutzen. Patienten haben teure Zuzahlungen dadurch.
Bei 6 er Rezepten muß man mit dem Patienten schon bißchen mehr diskutieren wo denn jetzt der Vorteil von 3* 30 Minuten zum Preis von 6 Terminen liegen soll.
Man kann das alles heutzutage nur bringen weil wir am längeren Hebel sitzen und die Leute es sich eben gefallen lassen um überhaupt Termine zu bekommen.
Mich stört nicht der Doppeltermin an sich, sondern die Variante wo der Doppeltermin aus 30 Minuten Behandlungszeit besteht.
Und es wird auch gar nicht mit den Patienten diskutiert, die kennen es bei uns gar nicht anders.
Die Therapeuten sind 30 Minuten am Patienten, alles andere übernimmt die Anmeldung.
Und warum hat der Patient mehr Zuzahlung zu leisten? 6er Rezept ist 6er Rezept, denn auch hier ist die Frequenz einzuhalten.
In einem Strang wird gerade wieder der niedrige Lohn bei absoluten Stresslevel diskutiert, macht man es so, dass es dem Therapeuten finanziell und stressfreier hinbekommt, wird man als gierig betitelt.
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Shia schrieb:
@sabine963
sabine963 schrieb am 23.04.2025 15:17 Uhr:@massu
Nein das mit Dippelbehandlungen funktioniert auch mit normalen 6er VO.
Das mit diesen Doppelbehandlungen funktioniert doch nur bei LHMB/BVB. Da kommen immer Rezepte und man kann das voll ausnutzen. Patienten haben teure Zuzahlungen dadurch.
Bei 6 er Rezepten muß man mit dem Patienten schon bißchen mehr diskutieren wo denn jetzt der Vorteil von 3* 30 Minuten zum Preis von 6 Terminen liegen soll.
Man kann das alles heutzutage nur bringen weil wir am längeren Hebel sitzen und die Leute es sich eben gefallen lassen um überhaupt Termine zu bekommen.
Mich stört nicht der Doppeltermin an sich, sondern die Variante wo der Doppeltermin aus 30 Minuten Behandlungszeit besteht.
Und es wird auch gar nicht mit den Patienten diskutiert, die kennen es bei uns gar nicht anders.
Die Therapeuten sind 30 Minuten am Patienten, alles andere übernimmt die Anmeldung.
Und warum hat der Patient mehr Zuzahlung zu leisten? 6er Rezept ist 6er Rezept, denn auch hier ist die Frequenz einzuhalten.
In einem Strang wird gerade wieder der niedrige Lohn bei absoluten Stresslevel diskutiert, macht man es so, dass es dem Therapeuten finanziell und stressfreier hinbekommt, wird man als gierig betitelt.
KG/MT Verordnungen.
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Shia schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij genau so, unsere Rezepte sind
KG/MT Verordnungen.
Dennoch wird die Frage sein, was die Kostenträgern da mit machen werden. Wenn es aus dem Ruder läuft werden da höchstwahrscheinlich Konsequenzen gezogen werden.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Shia Aber nicht bei normale VOn. Da kann das nicht funktionieren.
Dennoch wird die Frage sein, was die Kostenträgern da mit machen werden. Wenn es aus dem Ruder läuft werden da höchstwahrscheinlich Konsequenzen gezogen werden.
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Shia schrieb:
Na dann warten wir einfach die Konsequenzen ab.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Shia Da für mich am Jahresende beruflich Schluss ist, werde ich das nicht mehr erleben. 🤣🤣🤣🤣
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Shia schrieb:
Ach komm, hör doch auf. Du linst hier doch hoffentlich regelmäßig rein laughing
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Shia Noop, habe gerade heute die erste Unterschriften und Zahlungen geleistet für die Rentneraktivität ⛵. Ich werde dann tatsächlich kaum noch online sein (können).
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die neue schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij lieber Lars..... ich gönne es Dir persönlich von ganzem Herzen.... Aber das wird ein unwiderbringlicher Verlust für uns alle sein disappointed_relievedweary
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limone schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij sob Vielleicht überlegst du es dir ja nochmal kissing_closed_eyessmilepray
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@limone Nö, die Bauverträge mit Schiffsarchitekt, Werft und Ausrüster sind heute unterschrieben worden. Ab nächstes Frühjahr werden wir dann, wenn Neptun uns gut gesinnt ist, für ca. 3 Jahre weg sein.
Aber, Du wirst uns fehlen.
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Shia schrieb:
Hört sich verdammt gut an
Aber, Du wirst uns fehlen.
nutze und geniese es auch .....wenn es soweit ist
LG
JürgenK :)
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JürgenK schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij
nutze und geniese es auch .....wenn es soweit ist
LG
JürgenK :)
Alles Gute wünsche ich aber erst dann wenn's so weit ist the_hornssunglassesinnocent
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limone schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij smileycry
Alles Gute wünsche ich aber erst dann wenn's so weit ist the_hornssunglassesinnocent
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Elleng schrieb:
@Shia bei einer Frequenz von 2x/ die Woche, wie macht ihr dann die doppelbehandlungen? Verstehe ich gerade nicht...
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Stevie schrieb:
Hallo,
wenn ich mich mit meinem Patienten dazu entscheiden zum Beispiel einmal pro Woche einen Termin zu machen, diesen dann im Verbund KG+MT. Darf ich maximal 9 Termine auf eine Blanko Verordnung behandeln ? Also 9* KG+MT = in Summe 18 vorrangige Heilmittel? Ist das richtig?
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@micael94 ich weiß nicht, wie du nun wieder auf diese Berechnung kommst, aber wenn du meinst.
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physiomq7 schrieb:
Das ist überall identisch- auf dem Land und in der Stadt- die Vergütungssätze der Krankenkassen sind bundesweit gleich. Und wenn man die Mietpreise vergleicht Stadt/Land, dann ist das mittlerweile auch kein Maßstab mehr. Das hängt definitiv auch von der Lage und Infrastruktur um die Praxis herum ab.
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micael94 schrieb:
Mmh, dann wärst Du im Durchschnitt bei einen 30-35 Minuten Intervall. Damit kann man einen Physio nicht oder nur sehr schlecht bezahlen - evtl. klappt das auf dem Land, bei uns nicht. Viel Spaß.
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