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Jetzt kommt mein Patient mit einer neuen Verordnung von einem anderen Arzt. Bin mir ziemlich sicher, dass das geht. Aber halt nur ziemlich 🙈. Weiß das jemand genau? Und bitte keine Diskussion zur Sinnhaftigkeit, das weiß ich selbst.
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Jetzt kommt mein Patient mit einer neuen Verordnung von einem anderen Arzt. Bin mir ziemlich sicher, dass das geht. Aber halt nur ziemlich 🙈. Weiß das jemand genau? Und bitte keine Diskussion zur Sinnhaftigkeit, das weiß ich selbst.
Guckst du HMR § 7 Ziffer 1 i.V.m. Ziffer 3
und derselben Diagnosegruppe nach Heilmittelkatalog.
...
Ein neuer Verordnungsfall tritt ein, wenn seit dem Datum der letzten Verordnung ein Zeitraum von 6 Monaten vergangen ist, in dem keine weitere Verordnung für diesen Verordnungsfall ausgestellt wurde.
...
...
(3) Der Verordnungsfall und die orientierende Behandlungsmenge beziehen sich auf die jeweilige Verordnerin oder den jeweiligen Verordner.
Ergo, es ist nur dann möglich, wenn ein anderer/ neuer Verordnungsfall gemäß den zitierten Vorschrift vorliegt. Lediglich ein anderer Arzt reicht nicht.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
helga902 schrieb am 08.11.2022 13:43 Uhr:Die Höchstverordnungsmenge bei Massagen ist ja 12 mal ( 2 mal 6).
(1) Ein Verordnungsfall umfasst alle Heilmittelbehandlungen für eine Patientin oder einen Patienten auf Grund derselben Diagnose(d. h. die ersten drei Stellen des ICD-10GM-Codes sind identisch)
Jetzt kommt mein Patient mit einer neuen Verordnung von einem anderen Arzt. Bin mir ziemlich sicher, dass das geht. Aber halt nur ziemlich 🙈. Weiß das jemand genau? Und bitte keine Diskussion zur Sinnhaftigkeit, das weiß ich selbst.
Guckst du HMR § 7 Ziffer 1 i.V.m. Ziffer 3
und derselben Diagnosegruppe nach Heilmittelkatalog.
...
Ein neuer Verordnungsfall tritt ein, wenn seit dem Datum der letzten Verordnung ein Zeitraum von 6 Monaten vergangen ist, in dem keine weitere Verordnung für diesen Verordnungsfall ausgestellt wurde.
...
...
(3) Der Verordnungsfall und die orientierende Behandlungsmenge beziehen sich auf die jeweilige Verordnerin oder den jeweiligen Verordner.
Ergo, es ist nur dann möglich, wenn ein anderer/ neuer Verordnungsfall gemäß den zitierten Vorschrift vorliegt. Lediglich ein anderer Arzt reicht nicht.
Lars, das verstehe ich eben anders. Verordnungsfall ist nur abhängig vom Verordner. Im Gegensatz zu den alten Richtlinien.
Trotzdem vielen Dank für deine Mühe. Vielleicht kann ja jemand meine oder deine Auslegung aus Erfahrung bestätigen.
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helga902 schrieb:
(3) Der Verordnungsfall und die orientierende Behandlungsmenge beziehen sich auf die jeweilige Verordnerin oder den jeweiligen Verordner.
Lars, das verstehe ich eben anders. Verordnungsfall ist nur abhängig vom Verordner. Im Gegensatz zu den alten Richtlinien.
Trotzdem vielen Dank für deine Mühe. Vielleicht kann ja jemand meine oder deine Auslegung aus Erfahrung bestätigen.
Schaue dir bitte die FAK Frage 27 an. Da geht es zwar um die zeitgleiche Ausführung, aber diese Argumentationskette verwendet die GKV hier um nicht zu bezahlen - insofern die Diagnose gleich ist. Leider eigener Erfahrung.
Aber du bist frei es zu riskieren.
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@helga902
Schaue dir bitte die FAK Frage 27 an. Da geht es zwar um die zeitgleiche Ausführung, aber diese Argumentationskette verwendet die GKV hier um nicht zu bezahlen - insofern die Diagnose gleich ist. Leider eigener Erfahrung.
Aber du bist frei es zu riskieren.
Tatsächlich besagt ja die zitierte Heilmittel-Richtlinie in § 7 Abs. 3, dass der Verordnungsfall sich auf den jeweiligen Arzt bezieht - folglich gilt bei einem anderen Arzt - wie hier in der Ausgangsfrage - dass ein neuer Verordnungsfall eintritt.
In § 7 werden also insgesamt fünf Voraussetzungen für das Vorliegen des gleichen Verordnungsfalls genannt, nämlich wenn...
- der gleiche Patient
- mit der gleichen Diagnose (Cave: hier gelten tatsächlich die ersten drei Stellen, im Fragen-Antworten-Katalog wird üblicherweise endstellig inklusive möglicher Lokalisation unterschieden),
- in der gleichen Diagnosegruppe
- innerhalb von sechs Monaten nach Ausstellung der letzten Verordnung
- vom gleichen Arzt eine Verordnung erhält.
Der Rahmenvertrag würde lediglich bei zeitgleichen Verordnungen begrenzend eingreifen: im Rahmenvertrag § 3 Abs. 9 wird zwar nicht die Definition Verordnungsfall aus der Heilmittel-Richtlinie genannt, sondern die parallele Ausstellung von Verordnungen für den gleichen Patienten, dasselbe Therapieziel, die gleiche Diagnosegruppe und der endstellige ICD-10-Code, die dann nicht zeitgleich erbracht und abgerechnet werden dürfen - also unabhängig vom Arzt.
Letztlich widerspricht auch der Fragen-Antworten-Katalog nicht. Hier gibt es die Frage 27, ob zwei parallel ausgestellte Verordnungen mit vollständig gleichem Diagnosecode und derselben Diagnosegruppe zeitgleich erbracht werden dürfen, mit der Antwort, dass lediglich die zeitgleiche Durchführung auch bei Verordnungen von verschiedenen Ärzten nicht erlaubt ist.
Ich finde also keine Regelung, die die Höchstmenge für Massage (und die standardisierte Heilmittelkombination) bei einem neuen Verordnungsfall weiter eingrenzt, als dies in § 12 Abs. 6 der Heilmittel-Richtlinie vorgegeben wird, wonach die Verordnungsmenge für Massagetherapie auf 12 Einheiten je Verordnungsfall begrenzt wird.
Bei einer Leistungskürzung durch die Krankenkassen würde ich mir die gesetzliche oder vertragliche Grundlage nennen lassen, auf die sich diese beziehen soll - in den von mir genannten Passagen ist hierzu m.E. nichts zu finden.
Gruß
Nora
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Nora Weber schrieb:
@Lars van Ravenzwaaij Eigentlich habe ich dir inhaltlich sofort recht gegeben, aber tatsächlich war ich gerade dabei, meine eigene Meinung zu revidieren und dir zu widersprechen... thinking_face
Tatsächlich besagt ja die zitierte Heilmittel-Richtlinie in § 7 Abs. 3, dass der Verordnungsfall sich auf den jeweiligen Arzt bezieht - folglich gilt bei einem anderen Arzt - wie hier in der Ausgangsfrage - dass ein neuer Verordnungsfall eintritt.
In § 7 werden also insgesamt fünf Voraussetzungen für das Vorliegen des gleichen Verordnungsfalls genannt, nämlich wenn...
- der gleiche Patient
- mit der gleichen Diagnose (Cave: hier gelten tatsächlich die ersten drei Stellen, im Fragen-Antworten-Katalog wird üblicherweise endstellig inklusive möglicher Lokalisation unterschieden),
- in der gleichen Diagnosegruppe
- innerhalb von sechs Monaten nach Ausstellung der letzten Verordnung
- vom gleichen Arzt eine Verordnung erhält.
Der Rahmenvertrag würde lediglich bei zeitgleichen Verordnungen begrenzend eingreifen: im Rahmenvertrag § 3 Abs. 9 wird zwar nicht die Definition Verordnungsfall aus der Heilmittel-Richtlinie genannt, sondern die parallele Ausstellung von Verordnungen für den gleichen Patienten, dasselbe Therapieziel, die gleiche Diagnosegruppe und der endstellige ICD-10-Code, die dann nicht zeitgleich erbracht und abgerechnet werden dürfen - also unabhängig vom Arzt.
Letztlich widerspricht auch der Fragen-Antworten-Katalog nicht. Hier gibt es die Frage 27, ob zwei parallel ausgestellte Verordnungen mit vollständig gleichem Diagnosecode und derselben Diagnosegruppe zeitgleich erbracht werden dürfen, mit der Antwort, dass lediglich die zeitgleiche Durchführung auch bei Verordnungen von verschiedenen Ärzten nicht erlaubt ist.
Ich finde also keine Regelung, die die Höchstmenge für Massage (und die standardisierte Heilmittelkombination) bei einem neuen Verordnungsfall weiter eingrenzt, als dies in § 12 Abs. 6 der Heilmittel-Richtlinie vorgegeben wird, wonach die Verordnungsmenge für Massagetherapie auf 12 Einheiten je Verordnungsfall begrenzt wird.
Bei einer Leistungskürzung durch die Krankenkassen würde ich mir die gesetzliche oder vertragliche Grundlage nennen lassen, auf die sich diese beziehen soll - in den von mir genannten Passagen ist hierzu m.E. nichts zu finden.
Gruß
Nora
Wie gesagt windet sich die Kasse (mal wieder DAK). Der Fall ist in der Warteschleife beim SG. Daher beruhte meine Einschätzung (und Risikohinweis) diesmal auf das echte Leben.
... leider
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Lars van Ravenzwaaij schrieb:
@Nora Weber Ich gebe dir mit deine Argumentationskette grundsätzlich Recht (was ja auch nicht weiter wundert😂).
Wie gesagt windet sich die Kasse (mal wieder DAK). Der Fall ist in der Warteschleife beim SG. Daher beruhte meine Einschätzung (und Risikohinweis) diesmal auf das echte Leben.
... leider
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helga902 schrieb:
Danke dir, Nora. So sah ich das auch. Da die Behandlungen ja nicht parallel sondern nach Abschluss der ersten Verordnungen stattfinden würden.
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helga902 schrieb:
Die Höchstverordnungsmenge bei Massagen ist ja 12 mal ( 2 mal 6).
Jetzt kommt mein Patient mit einer neuen Verordnung von einem anderen Arzt. Bin mir ziemlich sicher, dass das geht. Aber halt nur ziemlich 🙈. Weiß das jemand genau? Und bitte keine Diskussion zur Sinnhaftigkeit, das weiß ich selbst.
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leider falsche Antwort zur Frage ...und siehe hier ...>>Und bitte keine Diskussion zur Sinnhaftigkeit, das weiß ich selbst...<<
Mit freundlichen Grüßen
JürgenK ;)
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JürgenK schrieb:
Liebe Kollegin massu,
leider falsche Antwort zur Frage ...und siehe hier ...>>Und bitte keine Diskussion zur Sinnhaftigkeit, das weiß ich selbst...<<
Mit freundlichen Grüßen
JürgenK ;)
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massu schrieb:
Wenn du selber weißt wie sinnvoll dieses Rezept ist, wieso nimmst du es noch an? Oder bist du Masseurin?
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